Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

[Лемурий]

Строка с Сальницей в КБЧ - это блестящая импровизация Львова...

Подставьте вместо Львова - Пушкина (род. 1799) и "логическая цепочка" от такого "вывода" не поменяется. Ни фактов, ни анализа работ - "средне потолочный" кандидат и БАЦ уже пишем как само собой разумеющееся и как всегда против мнения СПЕЦИАЛИСТОВ, начиная со Спасского... Печально!

[sasha a]

Дорогой Лемурий, не печалуйтесь!

Факт у нас только один: издание КБЧ 1792 г. АНОНИМНО.
Автор ИЗНАЧАЛЬНО желал остаться инкогнито.
А раз автор спрятался за портьерой, то он приложил немало усилий, чтобы его не нашли, в том числе - подделал стиль предисловия. (Да, Лемурий, можно подделать стиль и под Пушкина, и под Маяковского, и под Есенина - это на самом деле так уж и сложно, просто - никому не надо).
Поэтому какой бы анализ стилистики произведений Львова, Мусина-Пушкина или кого другого не был проведен, эта работа все равно ничего не даст. Предисловие к КБЧ - это ОБМАНКА.

Поэтому надо исходить из факта: издание КБЧ 1792 г. АНОНИМНО.

Много ли Вы знаете русских анонимных изданий последней четверти 18 в.?

[Евгений Беляков]

На самом деле все совсем не так ужасно.
Во-первых, (и это прежде всего заслуга Лемурия, затем Саши, и я тут присутствовал, подзуживал ), что СТРОКА С САЛЬНИЦЕЙ - ПОДДЕЛКА И ФАЛЬШИФКА, сделанная по заказу "сверху". А раз так, то она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ аргументом для поисков настоящего расположения реки Сальницы.
Реально произошло СЕРЬЕЗНОЕ НАУЧНОЕ ОТКРЫТИЕ.
А КТО совершил подлог - ЭТО СКАЗАТЬ ПОКА НЕВОЗМОЖНО. Зато у многочисленных сторонников "Изюмской версии выбита табуретка из-под ног, и они уже закачались........

Мы видели довольно много аргументов, говорящих, что Сальница не только не на том месте (ее там просто не может быть, т.к. там - огромная ГОРА, сквозь которую никакая река не пробьется, разве что Днепр, который скалы пробивает, как нам поведала, конечно, знающая дело Ярославна), но и близко. Не может она быть Тором (т.к. рядом в летописи говорится о Торе), не может быть рядом с современным Салом (далеко), не может быть рядом с рекой Быстрой (как считает А.Чернов) и тэ дэ.... Представить себе, что Игорь пошел на северо-восток нельзя, потому что там половцев нет.
Короче - сектор поисков СУЗИЛСЯ. Это либо Красная или Айдар, либо Черная Калита или или их какие-то притоки, или что-то рядом вроде Ольховатки и т.п.
По ходу дела Саша открыла Холки, а я для себя по-новому прочитал "Слово" и увидел, что целью похода был ДОН И ТОЛЬКО ДОН. Все "выкрутасы" Рыбакова и К про то, что Дон - это Днец и т.д. и т.п. были связаны ИМЕННО С "ИЗЮМСКОЙ ВЕРСИЕЙ", и вытекали из подлога в КБЧ. А так как ДОКАЗАНО, что это подлог, то и крутиться НЕЧЕГО. И нужно искать нормальное место сражения, куда войска подходят без "виражей" и "реверансов", ужасно напоминающих эпициклы и кардиоиды планет в Птолемеевой системе.
Лемурий, будьте Коперником!!!
Открытие есть.

[Евгений Беляков]

Не так много народу были вхожи в типографию вышеназванного училища, тем более мало кто мог быть издателем, одновременно допущенным в покои императрицы. Преступник обязательно будет РАЗОБЛАЧЕН! Но наказать его мы, увы, уже не сможем......
И еще, как я уже подчеркнул где-то там, в вышине - это все-таки уже будет иметь второстепенную значимость именно для нашей основной темы - для СПИ.

[sasha a]

Спасибо, Евгений, Вы как всегда вовремя сказали "брэйк".

Действительно, личность анонима не так уж и важна.
Совместными усилиями мы вычленили три факта, на пересечении которых имеем важную вешку для продвижения вперед:
КБЧ издано анонимно
1) на александрийской бумаге с золотым обрезом
2) в типографии Горного училища, куда Мусину-Пушкину вход был закрыт
3) строка с "рекой Сальницей" - ее появление и исчезновение из некоторых экземпляров - кульминация всей издательской акции анонимного КБЧ.

[Лемурий]

Все "выкрутасы" Рыбакова и К про то, что Дон - это Днец и т.д. и т.п. были связаны ИМЕННО С "ИЗЮМСКОЙ ВЕРСИЕЙ", и вытекали из подлога в КБЧ...

Опять за своё... В теме "Читай летописный рассказ и СПИ" всё по километрам. Дальше Донца они могли только на вездеходах доехать. А р.Сальница ПО ЛЮБОМУ находилась между Сев. Донцом, на котором находились Шароукань и Сугров и Изюмским перевозом.

В лето [6620 (1112)] Идоша на Половце Стятополкъ, Ярославъ, Всеволодъ, Володимеръ, Святославъ, Ярополкъ, Мстислав, Давыдъ Святославичь с сыномъ Ростиславом, Олговичь Давыдъ Игоревичь и доидоша града Осенева[Шарукань] и Сугрова вземше веже Половечскые и бишася с Половци на Салне реце месяца марта въ 24 день и победиша Половце Русскии князи...(Лавр.)

21 марта (вторник пятой недели поста) взяли Шарукань (на "Доне" совр. Сев. Донце)
22 марта сожгли Сугров
24 марта 1111 г. битва "на потоци Дегея" (Ипат.) = "на Салне реце" (Лавр.)

и падоша мнози врази наши супостати предъ Рускыми князи и вои на потоци Дегея и поможе Богъ Рускымъ княземъ и въздаша хвалу Богу въ тъ день[24 марта 1111 г.] . и заутра суботе[25 марта 1111 г.] наставше празноваша Лазарево въсресенье[26 марта 1111 г.] благовещенья день и похваливше Бога проводиша суботу и в неделю приидоша наставшю же понеделнику страстныя недели...
и побиша е в понеделникъ[27 марта 1111 г.] страстныи месяца марта въ 27-й день избьени быша иноплеменнице многое множество на реце Салнице...(Ипат. 1111)

Так что искать надо в 70 км (макс.) от Сугрова и в 35 км (макс) от "потоци Дегея" с учетом, что в субботу (25 марта) они праздновали канун Лазарева воскресения (26 марта), совпадшего в этом году с Благовещанием.

[sasha a]

Отчет о проделанной работе.

Итак, сегодня я держала в руках "Историческое изследование местоположения древнего российскаго Тмутараканского княжества" А.И. Мусина-Пушкина.

Во-первых, полностью согласна с мнением Лемурия: работа замечательная, серьезная, вдумчивая, аккуратная. Пожалуй, М-П. привлек ВСЕ материалы, которыми мы располагаем до сих пор и привел их. Честь ему и хвала.

Во-вторых, из текста Изследования никак и никаким образом нельзя определить авторство КБЧ.

В-третьих, реки Сальницы на чертеже в книге МУсина-Пушкина НЕТ, а следовательно, он работал с тем экземпляром КБЧ, в котором этой строки НЕ БЫЛО.

Теперь немного конкретнее:

1) Книга в нашей библиотеке из собрания купца Юдина. Бумага хорошего качества, филигрань в виде геральдической лилии, вторая филигрань - строка с латинскими буквами (разобрать не удалось). Переплет - кожа, но сделан не очень удачно, покоробился. Обрез блока - красного цвета.

2) мне не понятно, как Спасский определил авторство М-П в КБЧ, исходя из сходства предисловий, если эти предисловия очень сильно отличаются.
В Изследовании предуведомление очень короткое и лаконичное - занимает один растянутый на полстраницы абзац. Синопсис: "в свободное от основной деятельсности время М-П собрал материа, касательно Тмутараканского княжества. Старался всесторонне осветить материал, но на окончательный вариант не претендует". Сама книга написана доходчивым, ясным языком.
В КБЧ - пространное предуведомление с элементами самолюбования анонимного автора.
На мой взгляд: ничего общего.

3) М-П. использовал КБЧ в Словарике географических исследований, точно также он использовал работы Татищева, Географический словарь Болтина и другие источники. Я выписала те геогр. пункты, где он ссылается на КБЧ (около 25 наименований), река Сальница нигде не упоминается, страница 52 - тоже.
Но самый главный аргумент - повторюсь - что на карте М-П. Сальницы нет. Змиев курган, Шарукан, Сугров - есть, река САль - есть, а Сальницы - нету. (Согласно М-П., Шарукан расположен на левом берегу Сев. Донца при впадении в него р. Жеребец; Сугров - ниже по течению Донца, но выше места впадения р. Айдар.)

4) Болтин, действительно, был какое-то время не согласен с М-П. по вопросу местоположения Тмутаракани, но согласился с мнением М-П. не позднее 1789 г.
На стр. 6 М-П. пишет: г. Болтин по дружескому своему почти ежедневному со мной общению многократно спорил в защищении своего мнения (что Тмутаракань находится в Старой Рязани - С.А.), паче же читая сообщенные мною ему из истории несходство их с мнением своим и Татищева, принужден был напоследок переменить свои мысли. И в ответе на письмо к Щербатову, напечатанном в 1789 г. на стр. 71 писал: Давно уже приметил я по многим обствоятельствам, что в Рязани Тмутаракань полагать не сходно....

5) Самое главное:
М-П. узнал о Тмутараканском камне зимой 1793 г. Дальше дело было так (стр. 56): "Я, донеся Ее Императорскому Высочеству об открытии камня, имел счастье ПОЛУЧИТЬ ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ", чтобы Паллас заехал на Тамамнь и исследовал камень.
Таким образом, вся история со Словом и Камнем патронировалась лично императрицей. Без повеления Екатерины никто бы пальцем не шевельнул. Появление Слова и все перепетии вокруг него - это инициатива "сверху". Поэтому обвинения в адрес М-П. в подделке и проч. несостоятельны. Он выполнял ответственное поручение ЕИВ.

Отсюда вытекает, что я была не права: анонимное КБЧ не предназначалось для выпада против М.-П. Тот был человеком дотошным, местоположение рек и городов перепроверял по нескольким источникам, на уловку с блуждающей рекой не попался бы.
Вопрос о личности Фальсификатора КБЧ и цели мистификации остается открытым. Ясно одно - это должен быть человек, близкий к руководству Горного училища и имевший возможность получить средства из гос. казны на хорошую бумагу и золотой обрез.

Вот, пожалуй, и все.

[sasha a]

Вот прелюбопытное исследование по поводу протоки Дегея и реки Сальницы.

Там же о "Бусе" - стр. 219. (Автор приводит наименования населенных пунктов и географ названий в Харьк. губ. - Бусов яр, Бузов Старый, Бузов Новый, - и предполагает, что это - имя половецкого хана, подобно наименованиям по именам хана Кури или хана Топчия).

Известия историко-филологического института князя Безбородко, Киев, 1877.

Аристов. О земле Половецкой: с. 209-234.

http://books.google.com/books?id=fmQoAAAAYAAJ&pg=RA1-PA221&lpg=RA1-PA221&dq=%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%8F&source=bl&ots=iiR7LL-E_f&sig=3-eraodgPixEXjVTeUTtXhRWECM&hl=en&ei=v8hDS_aqNoiUlAenntWRBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CBcQ6AEwAzge#v=onepage&q=%D0%B4%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%8F&f=false

[Лемурий]

Итак, сегодня я держала в руках "Историческое изследование местоположения древнего российскаго Тмутараканского княжества" А.И. Мусина-Пушкина.

Во-первых, полностью согласна с мнением Лемурия: работа замечательная, серьезная, вдумчивая, аккуратная. Пожалуй, М-П. привлек ВСЕ материалы, которыми мы располагаем до сих пор и привел их. Честь ему и хвала.

Вот именно поэтому и не публиковал материалы, чтобы не было у Вас при чтении предвзятого мнения.

Во-вторых, из текста Изследования никак и никаким образом нельзя определить авторство КБЧ.

Можно совершенно точно сказать, что тексту КБЧ он полностью доверял о чём и свидетельствуют 25 достраничных ссылок.

В-третьих, реки Сальницы на чертеже в книге МУсина-Пушкина НЕТ, а следовательно, он работал с тем экземпляром КБЧ, в котором этой строки НЕ БЫЛО.

Вот уж НЕ следует. ОЧЕНЬ хотелось бы, чтобы Вы тоже ознакомились с первым изданием КБЧ 1792 года и обратили особое внимание на "Предуведомление", которое есть во всех экземплярах КБЧ 1792 г. Оно очень смелое для той эпохи. С размещением Сальницы М-П мог быть просто НЕ согласен. Ведь два списка автору КБЧ 1792 дала два списка подобных подлинику.

Наконец должен я предуведомить просвещенных и любопытных читателей, что в сей книге или по наречию древних времен, или по неправильности произношения, или неверностью перепищиков, или поелику делана она в Розряде с древняго весьма ветхаго Чертежа, в коем невозможно было речей разобрать: многие имена городов, рек, озер и пр. не сходствуют с нынешними, и остаются так, как я нашел в рукописи древней. Правда, тщался я сколько можно исправить оныя, и имел помощию одной любопытной особы, пекущейся о собрании древних редкостей, к моему подлиннику два еще подобныя древния списка, при всем том по причине тех же во многих местах недостатков, принужденным себя нашел оставить многия имена неисправленными ...
---------
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792, анонимное изд. Предуведомление. XXII-XXIII

Вопрос о личности Фальсификатора КБЧ и цели мистификации остается открытым. Ясно одно - это должен быть человек, близкий к руководству Горного училища и имевший возможность получить средства из гос. казны на хорошую бумагу и золотой обрез.

А была ли вообще подобная фальсификация? А "обрез" был НЕ золотой, а такой же красный, вернее бордовый.

[Лемурий]

Известия историко-филологического института князя Безбородко, Киев, 1877.
Аристов. О земле Половецкой: с. 209-234.

Интересно, что у него ещё более уточненное положение Салницы (Солницы).



Как видите, всё тот же Сев. Донец = "Дон" и р.Тор

[Евгений Беляков]

1. Ну как она могла НЕ быть, когда кто-то "вытащил" потом пресловутую строку. По-моему, мотивы такого поступка без предшествующей мистификации вообще непостижимы.
2. "Сална" - это НЕ САЛЬНИЦА. По тексту летописи ясно, что Сална=потоку Дегея. У Салны произошла первая битва 24 числа, а к Сальнице они подошли аш 27! Как минимум был еше день пути - т.е. порядка 30 км. Поэтому Сална может быть рекой Каменкой или рекой Белой, тогда как Сальница - ДРУГАЯ река.
Весь календарь я привел. Все получается, все сходится по числам.
3. В СПИ 10 РАЗ ГОВОРИТСЯ, ЧТО БИТВА БЫЛА У ДОНА ВЕЛИКОГО!!!
Не замечать это - граничит с идиотизмом. А ведь мы ВСЕ "не замечали"!
Поэтому для любого нормального читателя, не сбитого с толку М-18, очевидно, что Каяла - приток Дона, как и Сюурли. И что Сальница где-то ОЧЕНЬ РЯДОМ с ними.

[Лемурий]

1. Ну как она могла НЕ быть, когда кто-то "вытащил" потом пресловутую строку. По-моему, мотивы такого поступка без предшествующей мистификации вообще непостижимы...

Ну а Спасского, которому Вы не прекословите, куда девать?

А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст с 12 а).
А ниже Изюма Изюмец: меж их весты с 2.
А ниже Изюма и Изюмца,а) на Донце Изюмской перевоз.
А от Изюмского перевозу до Царева града 8 верст.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевоз, от Изюмца верст с 6.
-------
а) В одном из принадлежащих мне экземпляров КБЧ., изд. в Спб. 1972 г. здесь включено: "А ниже Изюма пала в Донец, с правыя стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец". Так повторено и в сводном издании КБЧ. и ДРИ 1838 г.; но в азбучном указателе вместо р. означена там рч. Сальница. - В другом экземпляре, вместо вышеписанных слов, сказано следующее: "А ниже Изюма, Изюмец: меж их весты с 2. А меж Изюма и Изюмца, на Донце Изюмской перевоз", и в указателе означена "Сальница река, 52", хотя ее вовсе там нет. Из этого должно заключить, что стр. 52 КБЧ. была перепечатана, но переменена не во всех экземплярах, и что находился еще список прямо с Большого чертежа, в котором заключалась р. Сальница. Действительно она показана и в Словарях Харьковской гб. в Изюмском у.; но на картах ее нет, даже на "Специальной карте западной части Российской Империи" изд. в 1831 г., которою и впредь я буду везде руководствоваться, кроме не вошедших в нее мест, именуя ее просто "картою".

а) А выше Изюмца КБЧ. А меж Изюма РП [Рукопись М.П. Погодина] А меж Изюма и Изюмца РЦ [Рукопись И. Н. Царского]
-------
"Книга, глаголемая Большой Чертеж", М., 1846, с.33-34

Уберем ВООБЩЕ эту ссылку на КБЧ 1792 года и всё равно Сальница ни на сантиметр западнее Сев. Донца НЕ продвинется.

2. "Сална" - это НЕ САЛЬНИЦА. По тексту летописи ясно, что Сална=потоку Дегея.

На какую такую "летопись" Вы Евгений опираетесь? Если на Суздальскую по Лаврентьевскому списку за 1112 год:

и бишася с Половци на Салне реце месяца марта въ (24-й) день и победиша Половце Русскии князи...

то там про "поток Дегея" НИ слова НЕ написано. А в Ипатьевской НЕТ ни слова о реке Сална, есть только р. Салница (уменьшительное от р. Сална). С чего это Вы сделали такой окончательный вывод, что реки было две, а главное, что ещё более НЕ ДОПУСТИМО, что они на совр. Дону, если и в Новгородской летописи написано:

Въ лето 6619 [1111]. Иде Святопълкъ, Володимиръ, Давыдъ и вся земля просто Русская на Половьце, и победиша я, и възяшя дети ихъ, и городъ по Дънови Сугровъ и Шарукань.

А эти города находились на Сев. Донце, а Сальница была РЯДОМ.

Весь календарь я привел. Все получается, все сходится по числам.

Да, ну! И реальное преодоление расстояний для большого войска по 30-35 км в день в "календарь" укладывается...

3. В СПИ 10 РАЗ ГОВОРИТСЯ, ЧТО БИТВА БЫЛА У ДОНА ВЕЛИКОГО!!!
Не замечать это - граничит с идиотизмом. А ведь мы ВСЕ "не замечали"!
Поэтому для любого нормального читателя, не сбитого с толку М-18, очевидно, что Каяла - приток Дона, как и Сюурли. И что Сальница где-то ОЧЕНЬ РЯДОМ с ними.

"Нормальный читатель", Евгений, прежде чем взять в руки серьёзное произведение, чтобы правильно понимать его, изучит багаж летописных материалов и комментариев к ним ЭКСПЕРТОВ, чтобы правильно можно было бы отличить летописный "Дон" от современного.

Великим Доном (впрочем как и сейчас называют Верхний, Средний и Нижний Дон) называли ВСЮ реку целиком, которую и делили на 3 другие участка:

Великий Дон (от устья до впадения Сев. Донца в Дон) + Дон (Сев. Донец до впадения р. Оскол) + Донец (= Малый Дон) а ВМЕСТЕ всё это Великий Дон.

Также как и р. Русия с карты Идриси 1154 года совпадала, НЕ с совр. Доном, а с Донцом.

[sasha a]

Кажется, мы топчемся на месте.
Лемурий, не стоит так слепо доверять корифеям. Они тоже люди и тоже имеют право ошибаться, слепо доверяя печатному слову (каламбурчик ), что мы сами выяснили на примере фальшивой реки Сальницы в КБЧ.
Пока в результате демократического голосования (что Вы, Лемурий, считаете аргументом, насколько я понимаю) перевес на стороне команды Евгений-Саша: Великий Дон и Донец - разные реки. (Во всяком случае Автор Слова различал их).

[sasha a]

sasha a писал(а):
В-третьих, реки Сальницы на чертеже в книге МУсина-Пушкина НЕТ, а следовательно, он работал с тем экземпляром КБЧ, в котором этой строки НЕ БЫЛО.

Вот уж НЕ следует. ОЧЕНЬ хотелось бы, чтобы Вы тоже ознакомились с первым изданием КБЧ 1792 года и обратили особое внимание на "Предуведомление", которое есть во всех экземплярах КБЧ 1792 г. Оно очень смелое для той эпохи. С размещением Сальницы М-П мог быть просто НЕ согласен. Ведь два списка автору КБЧ 1792 дала два списка подобных подлинику.

Буду признательна, если Вы перешлете мне текст на полевую почту, тогда я с ним смогу ознакомиться в полном виде.

А Вам не кажется странным, что в публикациях или предуведомлениях того периода НИ ОДИН из исследователей не обратил внимания на эту строку в КБЧ и не затеял дискуссии, подобно тому как спор Мусина-Пушкина и Болтина о местоположении Тмутаракани получил отражение в опубликованной переписке Болтина с Щербаковым?

[Евгений Беляков]

Мыслию поля мерит от Великого Дона до малого Донца.

Если понимать в смысле "Великий Дон - ВСЯ река целиком", то расстояние = 0. Если понимать в смысле "расстояние от устья Оскола до устья совр. Донца", то МЕРИТЬ НАДО НЕ ПО ПОЛЯМ, а по реке совр. Донец. В обоих случаях - абсурд.

А любо испити шеломом Дону

Т.к. это Дон=Донец (от устья Оскола до устья совр. Донца), то испить шеломом Дона можно было у Изюма и никуда больше не ходить. А между тем...

на реце на Каяле у Дона Великого

Тэк. Где Каяла у какого такого Дона Великого? Битва же у ПРОСТО Дона, по-Вашему.

Кончак ему след правит к Дону Великому...

Гза едет к Дону простому, а Кончак - к Дону Великому? В разные места поехали. Ничего - история. Все стерпит.

Ну, это ничего, Лемурий!
У Вас еще есть в запасе такой ОТРЕЗОК ДОНЦА как СИНИЙ ДОН. Куда поместите? И с чем его кушать?

Да позрим Синего Дону

Потому что с такой методологией НЕПОНЯТНО, что за СИНИЙ ДОН такой - синий - это какой? Донец или "от устья к устью" или "отрезок Дона"? Или еще что? Или в двух смыслах?