Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 20 мар 2010, 23:42

Вот я попробовал изобразить:

Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 21 мар 2010, 01:11

У меня предложение: выложить в хронологическом порядке ВСЕ карты, которые можно найти с 1745 по 1819 гг.
Я думаю, по ним мы сможем проследить эволюцию перемещения Кубани с северо-запада на юг.
Дело в том, что Кара-Кубань (которую видно на карте 1745 г.) НЕ впадала в Азовское море в 1846 г., А БЫЛА ПРИТОКОЙ САМОЙ КУБАНИ, впадая в оную "немного ниже Екатеринодара".
Рекомендую:
Данилевский Н. Кавказ и его горские жители. М., 1846. С. 50.

Река Белая - действительно является левым притоком Кубани. На той же карте она впадает в безымянную реку.

Короче, с Кубанью - дело темное. Миграция русел и притоков - явно человеческих рук дело. Вывод: старым картам верить нельзя! На них отображались не реальные географические объекты, а передел территории.
Одно ясно: "повернув" Кубань на 90 градусов на карте и заставив ее впадать в ЧЕрное море, Екатерина отхватила приличный кусок территории, который, согласно договору 1791 г. должен был принадлежать Турции.

Исходя из этого, совершенно понятно то наплевательское отношение к строительству крепости в Екатеринодаре: кому нужна боевая крепость в глубоком тылу? Вообще, получается, что вся моздокская оборонительная линия являлась фикцией, т.к. граница де-факто проходила значительно восточнее - в районе соляных озер, где раньше стоял Тмутараканский болван. Вроде бы Россия и отдала "Тмутараканское княжество", а на самом деле - нет!
Как же тут не появиться Слову о полку Игореве? Это ж такое правильное произведение - в струю! Мол, отрекаемся, уступаем вам, неверные, Тамань из Закубанье, чтобы не было раздоров и народ больше не страдал. (А сами - два скрещенных пальца за спиной прячем).
Ай да Безбородко, ай да сукин сын! Ну, и Екатерина - чертова баба!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 21 мар 2010, 10:43

Евгений Беляков писал(а): После переговоров - Кубанью стали называть ДРУГОЕ русло. Причем, видимо, потребовалось сделать дамбу, чтобы в этом русле, которое РАЗДВАИВАЛОСЬ, убрать северный рукав. И так "отъели" ГРОМАДНУЮ территорию!!!
Тут есть одна нестыковка, реку впадающую в Азовское море называли НЕ Кубань, а Кара Кубань (см. Атлас 1745 г.).

Насчет "Дамбы", значок и надпись "Бывшая Екатерининская" на месте поворота реки по северному протоку (причем на обоих листах Таврической обл. и Екатеринославкой губернии Атласа 1792 г., Саша может подтвердить) вызывает много вопросов и в то же время недоумения куда на Атласе 1745 года делся северный рукав.

Ясно только, что сделала таки турок.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 21 мар 2010, 10:52

Евгений Беляков писал(а):Вот я попробовал изобразить:
Вы непрвильно изобразили, Евгений, размеры куда скромнее.

:arrow: Топографическая карта Генштаба. Краснодарский край. Темрюк

Сравните. Темрюк должен остаться справа от бывшего и современного рукава:

Изображение
Атлас 1792 года Таврическая область
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 21 мар 2010, 11:26

sasha a писал(а):Река Белая - действительно является левым притоком Кубани. На той же карте она впадает в безымянную реку.

Изображение
Атлас Российской Империи 1745 года

А не кажется ли Вам что может и НЕ было никакой "ошибки" и "Дамбы", следов которой не осталось. Может просто эти рукава по-разному назывались. Кубань впадала в Черное море, левым притоком ее была р. Белая. А в Азовское море впадала р. Кара Кубань. В этом только и вся путаница...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 21 мар 2010, 15:11

Евгений Беляков писал(а):Сравните с современной картой. Кубанью ДО переговоров называли то русло, которое теперь называется Протокой.
Изображение

Ваше предположение противоречит Атласу 1745 года, где р. Кара Кубань течет слева от гор. Темрюк.

Короче, чтобы определиться с точными названиями рек надо поднимать ТУРЕЦКИЕ карты до 1783 года, ведь это была ИХ территория.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 21 мар 2010, 17:10

Лемурий, простите, а какого года последняя карта?
На ней вообще нет южного рукава Кубани... Куда делся?????
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 21 мар 2010, 17:37

Паллас: НАБЛЮДЕНИЯ, СДЕЛАННЫЕ ВО ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЯ

ПО ЮЖНЫМ НАМЕСТНИЧЕСТВАМ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА В 1793-1794

/Л.85/ ПУТЕШЕСТВИЕ В ГЛУБЬ КРЫМА, ВДОЛЬ ПОЛУОСТРОВА КЕРЧИ И НА ОСТРОВ ТАМАНЬ

Остров Тамань представляет страну с перемежающимися разорванными долинами и холмами, их вид, видимо, происходит от понижения почвы как следствия внутренних извержений, от морских наводнений и от разлития реки Кубани; возможно, что эти причины послужат и дальнейшему ее изменению. Различные рукава реки Кубани, большие заливы и заливаемые низменности образуют из этой местности настоящий остров, идущий к западу со стороны Азии, так же как Босфорский полуостров — к востоку, и, образуя вместе Босфорский пролив, заканчивают Мэотическое, или Азовское /Л.101/ море. Большие заливы, которые можно приписать вторжению моря, суть:

1. Соленая бухта Тамани [Таманский залив], образованная морем, не имеет соединения с Кубанью.

2. Лиман Темрюка, по-татарски Ак-Тенгиз — закрытый, как озеро; отделяется от Азовского моря только узкой полосой земли и несколько более широкой от Таманского залива; в него впадают несколько малых протоков Кубани, вероятно, бывших когда-то судоходными; он изливается в Темрюкский залив Азовского моря, имеет пресную воду.

3. Южный Кубанский лиман — самый большой из всех, куда впадает главный рукав реки Кубани, изливается в Черное море маленьким протоком, проходимым вброд, называемым Бугае, находящимся между двумя узкими косами; от него с западной стороны есть отдельный залив.

4. Кизильташский лиман, образует с западу отдельную губу, конец которой, покрытый камышом, носит отдельное название — Цокуровский лиман. Так как этот Кизильташский лиман отделен от Кубанского залива узкой полосой земли и имеет с ним сообщение посредством [128] малого протока, то я не вижу ничего невероятного в уверениях татар, что Кизильташский лиман был прежде закрытым соляным озером и что при увеличении народонаселения прорыли узкую полосу земли, отделяющую его от Кубанского залива; от этого соединения вода лимана сделалась менее соленой.

Независимо от этих заливов болота, образуемые морем у Курки, с несколько впадающими притоками Кубани и далее два более значительных той же реки впадающих севернее у Ачуева в Азовское море, носящие русские названия Черная протока и Казачий ерик, образуют настоящий остров Тамань, который в древние времена не имел названия; настоящее же, вероятно, произошло от татарского и русского слова — туман, которое остров и заслуживает вследствие упомянутых выше густых испарений. Все прибрежные воды и заливы вокруг Тамани очень обильны рыбой.


http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Pall ... etext5.htm

Итак, ищем на картах реку Бугае - южный рукав Кубани.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 21 мар 2010, 19:51

Карты ориентироваочно середины 18 века.
1722 го.
ДВА ПРОТОКА.
Изображение

Карта на арабском языке. Тоже 2 протока (один идут в сторону Темрюка).

Изображение

На российской карте ДОПЕРЕГОВОРНОЙ, приведенной Лемурием, есть только один южный рукав.

В общем все опять погружается в туман.
Конечно вот уже из-за такой территории, как я нарисовал, могла начаться новая война. То есть это малореально.
А вот настоять, что южный рукав и есть настоящая Кубань - это было возможно. Для этого можно было и перегородить северный рукав. Ну он был же, этот рукав - куда он мог деться даже за 25 лет? Никаких же там гигантских катаклизмов не происходило. Его просто не изобразили на данной карте, вот и все.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 21 мар 2010, 20:26

И вот еще обратите внимание! На "турецкой" (?) карте жирнее изображен северный рукав, а на русской его вообще нет.

Изображение

А это - карта 1635 года. Тут Кубаню считается то, что мы называем Протокой. А оба рукава изображены как некая "речка", которая неизвестно куда течет. Красным я указал (возможное, но практически необходимое) недостающее русло. И опять тут - два рукава.
Те два рукава, которые пережили всю историю до наших дней. Один, правда, в перекрытом виде.
Все становится очевидным: нет НИЧЕГО ОЧЕВИДНОГО.
Мы видим только одно: в какой-то период произошло СТРАННОЕ изменение карты. Одна сторона при этом могла иметь в виду одно, другая - другое. Мог быть обман... Но ПРОИЗОШЛО ЛИ ТАК НА САМОМ ДЕЛЕ - увы, доказать, имхо, невозможно.

Стиль эпохи - обман.
По-моему, пора возвращаться к нашим баранам, т.е. - к реке Каяле...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 21 мар 2010, 22:45

Евгений Беляков писал(а):Мы видим только одно: в какой-то период произошло СТРАННОЕ изменение карты. Одна сторона при этом могла иметь в виду одно, другая - другое. Мог быть обман... Но ПРОИЗОШЛО ЛИ ТАК НА САМОМ ДЕЛЕ - увы, доказать, имхо, невозможно.
И всё же прежде поставить точку над " i " в этой истории, хочу привести

Изображение
Карта территории черноморских казаков 1806 года

Когда война с Турцией закончилась успешно для русского оружия, Ч. начали ходатайства о выполнении обещания императрицы, переданного им через умершего недавно князя Потёмкина, и 1-го июля 1792 г. Войсковой судья Антон Андреевич Головатый, прибыв в Петербург с другими делегатами, получил "жалованную" грамоту, подписанную императрицей Екатериной II. Как бы в память того, что Приазовье некогда служило прародиной их предков Черных Клобуков — Черкасов, Казаки получили его в вечное владение. Грамота от 30 июня того же года содержала изложение казачьих прав и обязанностей с этими правами связанных:

"Верного Нашего Войска Черноморского кошевому атаману, старшинам и всему Войску Нашего Императорского Величества милостивое слово. Усердная и ревностная Войска Черноморского Нам служба, доказанная в течение благополучно оконченной с Портою Оттоманской войны, храбрыми и мужественными на суше и водах подвигами, ненарушимая верность, строгое повиновение начальству и похвальное поведение от самого того времени, как сие Войско, по Воле Нашей, покойным генерал - фельдмаршалом, князем Григорием Александровичем Потемкиным-Таврическнм учреждено, приобрели особливое Наше внимание и милость. Мы потому желая воздать заслугам Войска Черноморского утверждением всегдашнего его благосостояния и доставлением способов к благополучному пребыванию, всемилостивейше пожаловали оному в вечное владение, состоящий в области Таврической остров Фанагорию со всей землей, лежащей на правой стороне реки Кубани, от устья ея к Уеть-Лабинскому редуту, так чтобы с одной стороны река Кубань, с другой же Азовское море до Ейского городка служили гра­ницей войсковой земли. С прочих же сторон разграничение указали Мы делать генерал-губернатору кавказскому и губернаторам Екатеринославскому и Таврическому через землемеров, обще с депутатами от Войска Донского и Черноюрского. Все состоящие на упомянутой нами пожалованной земле всякого рода угодья, на водах же рыбные ловли, остаются в точном и полном владении и распоряжении Войска Черноморского, исключая только мест для крепости на острове Фанагории и для другой, при реке Кубани, с подлежащим для каждой выгоном, которые для вящей Войску, и особливо на случай военной безопасности, сооружены быть имеют.

Войску Черноморскому принадлежит бдение и стража пограничная от набегов народов закубанских.

На производство жалованья кошовому атаману и войсковым старшинам по приложенной росписи, на употребляемые к содержанию стражи отряды и прочие по Войску нужные расходы, повелели Мы отпускать из казны нашей по 20.000 рублей в год.

Желаем Мы, чтоб земское управление сего Войска, для лучшего порядка и благоустройства, соображаемо было с изданными от Нас учреждениями о управлении губернией; Мы предоставляем правительству войсковому расправу и наказание впадающих в погрешности в Войске; но важных преступников повелеваем, для осуждения по законам, отсылать к губернатору таврическому.

Мы всемилостивейше повелеваем Войску Черноморскому пользоваться свободною внутреннею торговлею и вольною продажею вина на войсковых землях.

Всемилостивейше жалуем Войску Черноморскому знамя войсковое и литавры, подтверждая также употребление и тех знамен, булавы, перначей и войсковой печати, которые оному от покойного генерал-фельдмаршала князя Григория Александровича Потёмкина-Таврического по воле Нашей доставлены.

Губернатору таврическому указали Мы доставлять Войску Черноморскому все исходящие от нас узаконения, предлагать оному о нарядах на службу, по назначению военного начальства, и преподавать все нужные способствования; а потому правительство войско вое имеет относиться к сему губернатору и через каждые две недели присылать ему сведения о всех важных происшествиях, какие; в течение двух недель могут приключиться, для донесения Нам.

Мы надеемся, что Войско Черноморское, соответствуя Монаршему Нашему о нем попечению, потщится не только бдительным охранением границ соблюсти имя храбрых воинов, но и всемерно употребить старание заслуживать звание добрых и полезных граждан внутренним благоустройством и распространением семейственного жития".
---------
Казачий словарь справочник. Черноморцы
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 21 мар 2010, 23:53

На производство жалованья кошовому атаману и войсковым старшинам по приложенной росписи, на употребляемые к содержанию стражи отряды и прочие по Войску нужные расходы, повелели Мы отпускать из казны нашей по 20.000 рублей в год.


20 000 руб в год - очень щедро.
из них 4980 руб - личному составу (кошевой получал 1000 руб в год, войсковой судья Головатый - 800 руб, 2 артиллериста (пушкарь и довбыш - по 40 руб) и т.д)
остальные 15020 - на содержание артиллерии (1 пушка на 1 пушкаря с прислугой?), жалование солдатам и прочие расходы.
Надо полагать, что "прочие расходы составляли в год львиную долю от выделенных средств. Что это были за прочие расходы - приходится только гадать.

Грамотой от 30 июня 1792 г. запорожцам/ныне донским казакам были также пожалованы земли "острова Фанагории с окрестностями". Причем под скромным наименование "окрестности" подразумевалась территория в 40 раз больше, чем сам остров/полуостров Тамань. Оформлением бумаг занимался судья Антон Головатый.

http://books.google.com/books?id=SZsNAQAAIAAJ&pg=PA217&lpg=PA217&dq=%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F+%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83&source=bl&ots=4m4GWotf2o&sig=aiQPPVmyM8_YYo4piZGnuzGz37Y&hl=en&ei=2oKmS-DTEcL_lgfv1vCZAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBQQ6AEwBA#v=onepage&q=%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83&f=false

судья Головатый - это тот самый, который в том же году явил миру (по словам Львова) Тмутараканский камень.... хм...
У меня закрадываются подозрения, что КАМЕНЬ был оплачен из тех самых средств... УЖ НЕ ПОДДЕЛКА ЛИ?
В этот век "обманок" все могло быть...

С границами земель - полная неразбериха:

пожаловали оному в вечное владение, состоящий в области Таврической остров Фанагорию со всей землей, лежащей на правой стороне реки Кубани, от устья ея к Усть-Лабинскому редуту, так чтобы с одной стороны река Кубань, с другой же Азовское море до Ейского городка служили гра­ницей войсковой земли.


Усть-Лабинск расположен на реке Кубань: Усть-Лабинский район занимает выгодное географическое положение. Он расположен в центре Краснодарского края в месте слияния рек Кубани и Лабы — двух крупных водных артерий края.

Ужасно интересно, т.к. предки мои - из донских казаков, ейчане.
Один из них, по семейному преданию, был атаманом (кошовым ли - не знаю) и была у него жалованная грамота с личным вензелем императрицы Екатерины и привесной печатью на шнурке. Грамота пропала во время войны.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 22 мар 2010, 09:48

sasha a писал(а):судья Головатый - это тот самый, который в том же году явил миру (по словам Львова) Тмутараканский камень.... хм...
У меня закрадываются подозрения, что КАМЕНЬ был оплачен из тех самых средств... УЖ НЕ ПОДДЕЛКА ЛИ?
Проф. Мазону кажется, что находка Тьмутараканского камня была патриотическим подлогом, и он старается при этом опорочить Мусина-Пушкина. Этот вопрос, требующий более серьезного подхода к делу, чем легкие намеки французского литературоведа. Весьма вероятно, что эта надпись на камне подлинна. Ее случайная находка в конце 1792 года капитаном флота П.В. Пустошкиным (а вовсе не Головатым) очень медленно дошла до Петербурга лишь через год (2 декабря 1793) и здесь возбудила чисто научный интерес: Татищев полагал, что Тьмутаракань находилась в Рязанской области... Мусин-Пушкин, как раз в это время издававший историко-географический Лексикон Татищева, написал целый трактат о Тьмутаракани с несколькими комплиментами Государыне. Но Ясский договор давно уже состоялся, и тяжелый трактат Мусина-Пушкина не имел значения для турок.
--------
А. В. Соловьев <Об утверждениях г. А.Мазона> // "Заметки к Слову о полку Игореве". Вып. 2 Белград, 1941, С.55-59
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 22 мар 2010, 10:52

Евгений Беляков писал(а):По-моему, пора возвращаться к...реке Каяле.
Давайте возвращаться.

Мы давно разбирали "История о великом князе Московском Андрея Курбского", где в примечании к гидронимам "Танаис" и ""Куала" значится:
Танаис по Римски, а по Руску Дон, яже Европу делит со Асиею, яко космографи описуют в землемерительной книзе. Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица: in margin of Ar., T.

Всё больше склоняюсь к тому, что Автор СПИ гидронимом "Каяла" обозначает условную пограничную реку, между христианской Русью и окоянными Измаильтянами.
Въ лето [6691 (1183)] месяца февраля въ 23 [день] въ первую неделю поста придоша Измалтяне безбожнеи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьныıм Кончакомъ... (Ипат. 1183)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24071
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 22 мар 2010, 15:52

Всё больше склоняюсь к тому, что Автор СПИ гидронимом "Каяла" обозначает условную пограничную реку, между христианской Русью и окоянными Измаильтянами.


Да, пожалуй, Лемурий я с Вами соглашусь.

Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица


Будем искать реку Медведицу. Какие будут предложения?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 40