"Религиозная загадка "Слова..." - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Владимир Медведев » 26 фев 2010, 10:26

sasha a писал(а):
Лемурий и то уже приметил Слона, а Александра всё еще никак не может!..


Что Вы, что ВЫ, Владимир, это Лемурий у нас, как слон в посудной лавке, я - все больше по мышам, по мышам... :lol:

Да, наша дорогая Александра уделяет столько внимания Мышам, что уже не видит за ними Слона. Что ж поделаешь? - Мыши ей, видимо, ближе...
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 26 фев 2010, 12:04

sasha a писал(а):А что мне еще остается делать, если Вы юлите и уворачиваетесь от прямого ответа на поставленный вопрос?
Надеюсь, Вы мне не угрожаете? А то это было бы уж совсем несолидно...
"Побойтесь" Дж. Сэлинджера, дорогая Саша:
"Я себе представил, как маленькие ребятишки играют вечером в огромном поле, во ржи. Тысячи малышей, и кругом — ни души, ни одного взрослого, кроме меня. А я стою на самом краю скалы, над пропастью, понимаешь? И мое дело — ловить ребятишек, чтобы они не сорвались в пропасть. Понимаешь, они играют и не видят, куда бегут, а тут я подбегаю и ловлю их, чтобы они не сорвались. Вот и вся моя работа. Стеречь ребят над пропастью во ржи..." :D

sasha a писал(а):с чего Вы взяли, что местоимение "НИХ" должно быть равно "ИХ"? Это равенство ни от куда не вытекает..
Исключительно из правил русского языка, в котором место-имения употребляются как замена подлежащего, которое у нас "Половцы".

sasha a писал(а):Ну, хорошо, поговорим об отношении самого Автора к Игорю, исходя из текста Слова..
Иногда мне кажется, что мы начинаем понимать друг друга... Замечательно.

Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря, иже погрузи жиръ во днѣ Каялы

Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждь-Божа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

sasha a писал(а):Так вот. Объясняю на пальцах.
Поскольку АВтор сравнивает Игоря с Солнцем, то он (Автор) использует слово "солнце" в переносном значении.
Никакого сравнения с Солнцем в Вашей строчке нет:

Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли. = Солнце светится в небесах, А Игорь князь в земле Рюрика.

Есть в другом месте, со светом светлым, так его брат называет: одинъ свѣтъ свѣтлый – ты, Игорю!
Брату Игорь, действительно, дорог.

Поэтому пока на самом престижном месте "театра" (партере) удобно расположилась женская "логика". Но дабы не досаждать долгим ожиданием ответа по летописным источникам - изложу, хотя к личному отношению Автора к Игорю, эти выписки всё равно отношения НЕ имеют.

После того как Мстислав Ростиславич Храбрый побрил голову послу Андрея Боголюбского и тот послал на Киев рать во главе с воеводой Борисом Жидиславичем, которому наказал заехать за Ольговичами:
и тако ему казавшю Борисови Жидиславичю и велевъшю ему ити кь Святославу Всеволодичю како ся бяшь с нимь свещали и со всею его братью от сети многолукаваго дьявола иже воюеть на крестьяны (Ипат. 1174)

Рече бо деи Игорь: "помянухъ азъ грехи своя пред Господомь Богомъ моимь, яко много убииство кровопролитие створихъ в земле крестьяньстеи, яко же бо язъ не пощадехъ хрестьянъ, но взяхъ на щитъ городъ Глебовъ у Переяславля; тогда бо не мало зло подъяша безвиньнии хрестьяни... рече Игорь, не достоино ми бяшеть жити; и се ныне вижю отместие от Господа Бога моего, где ныне возлюбленыи мои братъ, где ныне брата моего сынъ, где чадо рождения моего, где бояре думающеи, где мужи храборьствующеи, где рядъ полъчныи, где кони и оружья многоценьная;
не ото всего ли того обнажихся и свзня преда мя в рукы безаконьнымъ темь; се возда ми Господь по безаконию моему и по злобе моеи на мя, и снидоша днесь греси мои на главу мою.... (Ипат.1185)

Теперь то Ваша Душенька довольна?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 27 фев 2010, 00:23

Да, наша дорогая Александра уделяет столько внимания Мышам, что уже не видит за ними Слона. Что ж поделаешь? - Мыши ей, видимо, ближе...


Слон, как известно, боится мыша. Стало быть, дело тут не в размере... :wink:
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 27 фев 2010, 00:52

"Побойтесь" Дж. Сэлинджера, дорогая Саша


Боюсь! Особенно, когда охрану детей берут в свои руки закомплексованные двоечники и неудачники, вроде Холдена.

Ну да бог с ними, со "спасателями" от Сэлинджера, вернемся к нашим уткам из ЦЕнтрального парка...

Исключительно из правил русского языка, в котором место-имения употребляются как замена подлежащего, которое у нас "Половцы".


Вы перепутали: в русском языке местоимения употребляются как замена не только подлежащего, но и дополнения.
К примеру: "Лемурий ходит на рыбалку с друзьями, без них ему скучно". Так к какому слову у нас относится местоимение "НИХ"? Неужто к Лемурию?
В общем, Рыбаков опять неправ.

Никакого сравнения с Солнцем в Вашей строчке нет:

Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли. = Солнце светится в небесах, А Игорь князь в земле Рюрика.


Ну, конечно, это Автор выдал прогноз погоды на день, когда Игорь ехал к Пирогощей церкви. Мол, не боись, читатель, не замочит Игорь ноженьки, гидрометцентр дает добро: погода - ясная, солнечная, без осадков. :lol:

Вы меня разочаровываете, Лемурий. Ваш вольный перевод слишком волен, никакого противопоставительного союза "А" в тексте нет, и про Рюрика - ни одного слова. Опять выдумываете?
Приводить статью из Энциклопедии "Солнце" про то, что "Автор С. как бы устанавливает иерархию князей-светил: два старших князя (Игорь и Всеволод) уподобляются двум солнцам, два младших князя (Владимир и Святослав Рыльский) — двум «багряным столпам», 10- и 8-летний княжичи (Олег и Святослав) — двум молодым месяцам", или сами почитаете?

И совершенно напрасно приводите цитаты из Ипатьевской, ибо мы рассматриваем отношения к Игорю АВТОРА, а не летописца или самого Игоря.

Короче, отношение Автора к Игорю, как к солнцу, - почтительное и радостное.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 27 фев 2010, 10:55

sasha a писал(а):Вы перепутали: в русском языке местоимения употребляются как замена не только подлежащего, но и дополнения.
К примеру: "Лемурий ходит на рыбалку с друзьями, без них ему скучно". Так к какому слову у нас относится местоимение "НИХ"? Неужто к Лемурию?
В общем, Рыбаков опять неправ.
Ох, и любите Вы говорить "ГОП!" даже не разбежавшись...

Продолжим приводить "примеры":
Саша шла по шоссе и сосала сушки, без НИХ ей скучно. ИХ она купила в магазине.- Речь идет об одних и тех же предметах.
Сравните:
Половци оборотилися противу русским князем, и мы без них кушаимся на вежах их ударити!

Впрочем, с фразой "мне кажется, что мы начинаем понимать друг друга" вижу, что поторопился.

sasha a писал(а):Ваш вольный перевод слишком волен, никакого противопоставительного союза "А" в тексте нет, и про Рюрика - ни одного слова. Опять выдумываете?
Отнюдь.
Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю (Ипат. 1180)
Вы же намедни прямо цитатами сыпали из
:arrow: А.Н. Робинсон «Русская земля» в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ , Т.31, Л., 1976, С.123—136.
без ссылки на автора, мне казалось к этому вопросу можно уже и не возвращаться...

sasha a писал(а):Приводить статью из Энциклопедии "Солнце"...?
:arrow: И на Солнце бывают пятна!

sasha a писал(а):И совершенно напрасно приводите цитаты из Ипатьевской, ибо мы рассматриваем отношения к Игорю АВТОРА, а не летописца или самого Игоря.
Короче, отношение Автора к Игорю, как к солнцу, - почтительное и радостное.
То Вы просите мне привести цитаты из летописей, то наконец-то, смекаете, что рассматривать надо отношение самого Автора - Вы уж определитесь...

Раз мы рассматриваем, наконец-то, отношение самого Автора к Игорю, то вначале хочу заметить, что уважительное обращение к нему звучит ТОЛЬКО из уст его брата, Святослава и бояр. Но это и естественно.

Вы же говорите об отношении к нему Автора... что ж. Прокомментируйте тогда этот отрывок:

А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду,
въвръжеся на бръзъ комонь и скочи съ него босымъ влъкомъ,
и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ
Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа.
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.

Что же Автор Ваше "Солнце" по лозию (лозник) ползать-то заставил,
не ведая ни направления - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ,
ни времени суток - соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 27 фев 2010, 17:23

То Вы просите мне привести цитаты из летописей, то наконец-то, смекаете, что рассматривать надо отношение самого Автора - Вы уж определитесь...


Последние несколько постов мы с ВАми, Лемурий, обсуждаем исключительно отношение Автора к Игорю. Вы об этом просили, я согласилась. Теперь Вы пытаетесь призвать меня к порядку? Ну и ну... Вы уж сами определитесь, в каком ключе вести дискуссию. Не разочаровывайте меня.

Прокомментируйте тогда этот отрывок:

А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду,
въвръжеся на бръзъ комонь и скочи съ него босымъ влъкомъ,
и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ
Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа.
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.

Что же Автор Ваше "Солнце" по лозию (лозник) ползать-то заставил,
не ведая ни направления - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ,
ни времени суток - соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ...



А по вашему представлению, Игорь, бежав из логова врага, двигался с шумом, гамом, веселым улюлюканьем, орал песни и вообще вел себя как последний дурак? Отнюдь. И это явно следует из текста Слова.

Почему Автор уподобляет Игоря горностаю?

Как правило, горностай предпочитает селиться неподалёку от воды: по берегам и поймам рек и ручьёв, у лесных озёр, по прибрежным лугам, зарослям кустарника и тростника. Обычен в перелесках, по степным оврагам и балкам. Открытых пространств избегает.


Почему - белому гоголю?

Белый гоголь= луток. Предпочитает сильно заросшие озера. Ныряя за рыбой, они проплывают значительные пространства под водой и иногда выныривают в десятках шагов от того места, где исчезли. Охота с ружьем за лутками трудна вследствие их осторожности. . Белое оперение они приобретают во время брачного сезона


Игорь - белый гоголь = жених, удалой князь.

Далее Игорь верхом на коне уподобляется сильному, но осторожному волку, быстрому соколу, убивающего встретившихся на его пути врагов легко, как добычу к завтраку, обеду и ужину.

Пока он двигался от половцев к своим, вороны, галки и сороки - отрицательные персонажи Слова - не подавали голосов, т.е. не предупреждали других половцев. Следовательно, Игорю удалось бежать скрытно и незаметно.

Теперь, почему "лозие"? Почему "полз"? Если Вы помните, то, согласно Татищеву, Игорь в конце пути потерял коня и повредил ногу. Как он мог перемещаться с поврежденной ногой? Либо прыгать на костылях, либо ползти.

Согласно Словарю Слова "Лозие - Длинные гибкие стебли некоторых кустарников". То есть речь идет о местности, где преобладают кустарники и где нет деревьев, из которых Игорь мог бы сделать себе костыль. То есть ему пришлось последние метры преодолевать ползком. Со сломанной ногой, превознемогая адскую боль, теряя сознание, он продолжал ползти.
Путь ему указывали те птицы, которые имеют положительную коннотацию: дятлы и соловьи. Причем делали это ВЕСЕЛЫМИ песнями.

Никакой уничижительной характеристики здесь для Игоря НЕТ. Речь идет о его ловкости, мужестве, прекрасных навыках охотника и война, о выносливости и воли к победе. Автор восхищается Игорем.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 27 фев 2010, 21:24

sasha a писал(а):Пока он двигался от половцев к своим, вороны, галки и сороки - отрицательные персонажи Слова - не подавали голосов, т.е. не предупреждали других половцев. Следовательно, Игорю удалось бежать скрытно и незаметно.

Теперь, почему "лозие"? Почему "полз"? Если Вы помните, то, согласно Татищеву, Игорь в конце пути потерял коня и повредил ногу. Как он мог перемещаться с поврежденной ногой? Либо прыгать на костылях, либо ползти.

Согласно Словарю Слова "Лозие - Длинные гибкие стебли некоторых кустарников". То есть речь идет о местности, где преобладают кустарники и где нет деревьев, из которых Игорь мог бы сделать себе костыль. То есть ему пришлось последние метры преодолевать ползком. Со сломанной ногой, превознемогая адскую боль, теряя сознание, он продолжал ползти.
Путь ему указывали те птицы, которые имеют положительную коннотацию: дятлы и соловьи. Причем делали это ВЕСЕЛЫМИ песнями.

Никакой уничижительной характеристики здесь для Игоря НЕТ. Речь идет о его ловкости, мужестве, прекрасных навыках охотника и война, о выносливости и воли к победе. Автор восхищается Игорем.
Добрый вечер, Александра!
Сегодня просто ПРАЗДНИК какой-то. Наконец-то обсуждаем сам текст СПИ.

Если помните, по тому же Татищеву бежал Игорь "сам пят" (в пятером), что соответствует аористу "ползоша" - 3-е л. мн.ч., "по лознику ползали". 4 спутника могли и носилки соорудить, однако, Автор СПИ всех их пресмыкаться заставил... Картина.

Раз пошел разбор текста, ответьте за одно на вопрос, а кого собственно предупреждает див?

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ: Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.

Див кличет сверху древа, велит послушать землю незнаемую (вражескую): (кому/чему) Волге, и Поморию, и Посулию (пограничные земли) и Сурожи, и Корсуни (колыбели христианства Руси) и тебе, тмутороканский болван.

Подсказка:
...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов.
---------
В.Н. Татищев. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155

А болван - это не только άνδριάς (статуя), но и остолоп (см. Срезн.).

Так кого Автор тмутороканским болваном называет?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Босый волк

Сообщение Лемурий » 28 фев 2010, 10:33

sasha a писал(а):Далее Игорь верхом на коне уподобляется сильному, но осторожному волку...
Пока он двигался от половцев к своим, вороны, галки и сороки - отрицательные персонажи Слова - не подавали голосов, т.е. не предупреждали других половцев.
В продолжение к вчерашнему обсуждению:
"Босый волк" - это не "осторожный" и не "сильный" - это облезлый, линяющий волк. Устойчивое словосочетание, означающее быстроту передвижения, в сравнении с волком после весенней линьки.

Нами установлено, что в современных брянских говорах словосочетание "бóсый волк" широко применяется..."Босый волк - када щэрсть тиряит... Ну, пабех, как босый волк, и ни дагогониш..."
--------
В. А. Козырев. Словарный состав «Слова о полку Игореве» и лексика современных русских народных говоров // ТОДРЛ Л.: Наука, 1976. — Т. 31, с. 93-103

Получается в начале захватнического похода: Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ»

А в конце похода: ...и скочи съ него босымъ(облезлым) влъкомъ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Владимир Медведев » 28 фев 2010, 11:17

sasha a писал(а):
Да, наша дорогая Александра уделяет столько внимания Мышам, что уже не видит за ними Слона. Что ж поделаешь? - Мыши ей, видимо, ближе...


Слон, как известно, боится мыша. Стало быть, дело тут не в размере... :wink:

Дорогая Александра, напрасно Вы мне хотите представиться недотёпой, я ведь не Лемурий...
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Кравченко Александр » 28 фев 2010, 12:31

Добрый день Александра.

Ссылка Лемурия на смоленские говоры ошибочна, так как нет ни одного доказательства того, что автор Слова о полку Игореве был выходцем из Смоленска. Наоборот, всё говорит о том, что автор долгое время проживал в Черниговской земле. Смотрите того же Козырева.


Кравченко Александр Сергеевич
Кравченко Александр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 окт 2008, 12:00

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 28 фев 2010, 21:27

Если помните, по тому же Татищеву бежал Игорь "сам пят" (в пятером), что соответствует аористу "ползоша" - 3-е л. мн.ч., "по лознику ползали". 4 спутника могли и носилки соорудить, однако, Автор СПИ всех их пресмыкаться заставил... Картина.


1) если Игорь бежал "сам пят", то до своих он добрался в одиночестве. Если помните, он оказался в деревне, и один из жителей (а не товарищ по побегу) сообщил Ярославне о том, что Игорь спасся. Следовательно, остальные погибли в пути.

2) а почему мы рассматриваем "по лозию", а не "полозию"?
[Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозіе ползоша только. 43].


3)
А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду,
въвръжеся на бръзъ комонь и скочи съ него босымъ влъкомъ,
и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ
Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа.
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.

Автор, описывая побег, говорит только об одном Игоре. Следовательно, фраза "полозіе ползоша только" (во множественном числе) относится не к Игорю, а к обитателям тех мест, через которые пролегал путь Игоря, также как вороны, галки и сороки.
Князь настолько острожно пробирался через половецкие земли, что птицы молчали, о его приближении знали только змеи-полозы (неядовитые, т.е. не представлявшие для него никакой опасности).

Таким образом, "полозие" - это подлежащее во мн. числе, "ползоша" - сказуемое. К Игорю отношения не имеет.


Получается в начале захватнического похода: Сами скачють, акы сѣрыи влъци въ полѣ, ищучи себе чти, а князю – славѣ»

А в конце похода: ...и скочи съ него босымъ(облезлым) влъкомъ.



Почему "босый волк", если это - "бусый волк"?

"Бусый" - означает менять не только цвет, но и качество, покрываться патиной, приобретать седину, в отношении волка - становиться матерым.

Барсов приводит такой пример: "Котора была медь аравитская, никогда она ни бусела, ни ржавела" (из Слова богатырского.)

См. Барсов, Лексикология Слова о полку Игореве//ЧОИДР. С. 58.
http://books.google.com/books?id=rY0KAAAAIAAJ&pg=RA4-PA59&lpg=RA4-PA59&dq=%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BC%D1%8A+%D0%B2%D0%BB%D1%8A%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8A.&source=bl&ots=ALzqFLI0lU&sig=hg7augTd2FeWqkIgCeEwmKIf5o8&hl=en&ei=Sq2KS7XLC4K5lAekmenOAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCQQ6AEwBg#v=onepage&q=%D0%B1%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%BC%D1%8A%20%D0%B2%D0%BB%D1%8A%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8A.&f=false
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 01 мар 2010, 04:01

Раз пошел разбор текста, ответьте за одно на вопрос, а кого собственно предупреждает див?

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ: Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.

Див кличет сверху древа, велит послушать землю незнаемую (вражескую): (кому/чему) Волге, и Поморию, и Посулию (пограничные земли) и Сурожи, и Корсуни (колыбели христианства Руси) и тебе, тмутороканский болван.

Див кличет сверху древа, велит послушать землю незнаемую (вражескую): (кому/чему) Волге, и Поморию, и Посулию (пограничные земли) и Сурожи, и Корсуни (колыбели христианства Руси) и тебе, тмутороканский болван.
Так кого Автор тмутороканским болваном называет?


Начнем с того, что в предложении перечисляются географические названия, причем перечисление идет сначала с востока в направлении к Тмутаракани: Волге и Поморию (поморие - "местность на берегу моря", согласно Словарю Слова, очевидно - берег Каспийского моря), дальше Автор перескакивает к Черному морю, к Суле (река Сула - приток Днепра), и перечисляет города на западной части Крыма - Сурож (Судак) и Херсонес. И в заключении - тмутараканский болван как центр, к которому тяготеют восточне и западные регионы, упомянутые Автором.
Следовательно, Тмутараканский болван - это не человек, не остолоп, а некий центр, "пуп".
Что объединяет все эти географические названия, почему Автор поместил их в один логический ряд, с явно выраженным стремлением этого ряда к центру (Тмутараканскому болвану) с востока и с запада?

Я склоняюсь к мысли, что это - нефть.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 11:28

sasha a писал(а):1) если Игорь бежал "сам пят", то до своих он добрался в одиночестве. Если помните, он оказался в деревне, и один из жителей (а не товарищ по побегу) сообщил Ярославне о том, что Игорь спасся. Следовательно, остальные погибли в пути.
Итак, Татищев... А внимательно ли Вы его, Саша, читали?
По малом времяни, разсудя Игорь за удобно и согласясь с Лавром и своими, учинил пир, на котором приставников потчевал довольно медом и дарил. И как оные довольно пьяни были, на заходе солнца послал конюшего по Лавра. И как оной пришел, сказал ему, чтоб он по заходе солнца за Донцом приготовил коней. Лавер же рад сему быв, тотчас взяв коней с седлами, стал у реки. Конюшей, пришед, сказал Игорю, что кони готовы. Он же встав с трепетом, бояся, чтоб его не поймали, и призвав других своих служителей, велел пред шатром своим играть и пить. И вышед вон, видя, что приставники все его служители играли и веселились, думая, что Игорь уже спит. Он же не говоря им ничего, пошел к реке, оную перебрел. И седши на кони, поехали сквозь жилисча половецкие сам пят. И ту ночь миновав все их обиталисча, поехали чрез степь и ехали 11 дней до рускаго города, оттуда пошел в свой Новград и, не доехав (меньше полуднисча) верст за 20, споткнулся конь под Игорем и ногу ему повредил, что он не мог на коня сесть, принужден в селе святого Михаила остановиться ночевать. В тот час прибежал в Новград крестьянин того села и сказал княгине, что Игорь приехал. И хотя долго тому не верили, но княгиня, не могши более терпеть, тотчас вседши на коня, поехала к нему. Горожане, слыша то, все обрадовались и за княгинею поехали...
---------
В.Н. Татищев. История Российская в 7 т., М.; Л., 1964, т. III, с.138-139

Стихом на эту трогательную встречу Ярославны с Игорем один исследователь СПИ, который до сих пор путает брянские и смоленские говора, украсил свой глубоконаучный труд. Только у него почему-то княгиня босая :roll: и в ночи скачет... Ну, да вернёмся к хорошим историкам.

Изображение
"Бегство Игоря из плена". Палех. "Слово о Полку Игореве", 1934 (автор Голиков И.И.)

Итак, Татищев:
1.Пересказ Татищева говорит о реке Донец, а в Ипатьевской летописи:
посла Игорь к Лаврови конюшого своего река ему перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ...(Ипат. 1185)

2. У Татищева они скакали 11 дней до русского города (Донца так понимаю) и далее до села святого Михаила, а в Ипатьевской:
пришедъ ко реце и перебредъ и вседе на конь и тако поидоста сквозе вежа, се же избавление створи Господь в пятокъ в вечере, и иде пешь 11 денъ до города Донца и оттоле иде во свои Новъгородъ

В СПИ же Игорь тоже переправляется через реку Донец (как и у Татищева), но позже, после того как уже надорвал коней -претръгоста бо своя бръзая комоня.

Согласно Зябловскому, реки в этом районе имеют одну особенность:
Реки здешние [Cлободско-Украинской губернии] с правой стороны имеют большею частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой прилежат раздолья несколько песчаные...
--------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний" СПб, 1810, ч. 5, с. 266
т.е. переправившись через Тор Игорь с Лавром скакали до "луга" (поёмного леса-уремы) Донца и по правому берегу до р. Уды (Малый Донец) через который и переправлялся, чтобы попасть в г. Донец. Отсюда и в диалоге с Донцом - "рѣка Стугна: худу струю имѣя" - малая река, потопившая самонадеянного князя.

Так что Ваша версия, Александра, о поврежденной ноге Игоря, заставляющей Автора пускать своих героев по-пластунски НЕ проходит. Даже по Татищеву это произошло за 20 верст до Новгорода Северского глубоко на территории Руси. Не говоря уж о том, что расстояние по правому берегу Донца до р. Уды км. 300 будет. Это говорит только о том, что Автор сознательно "пресмыкнул" своих героев.

sasha a писал(а):2) а почему мы рассматриваем "по лозию", а не "полозию"?
Вариант, что имеется в виду крупная змея - полоз см.
Шарлемань Н. В. Из реального комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1948. Т. 6. С. 121-122
НЕ проходит по ряду соображений:
во-первых, не подходит по контексту, т.к. "подчеркнуть тишину в степи во время бегства Игоря" он не может из-за следующей строки: дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ;
во-вторых, это привело бы к искажению текста: Полозі<е> вместо По лозію.
в-третьих, нет примеров употребления слова "полозъ" для наименования крупных змей в древнерусской литературе (см. Срезн.)

sasha a писал(а):3) Автор, описывая побег, говорит только об одном Игоре. Следовательно...
Ай-ай, Александра... Я понимаю, Владимир Витальевич невнимательность на годы списать может, но Вы то:

Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече, труся собою студеную росу...

sasha a писал(а):Почему "босый волк", если это - "бусый волк"?
Да потому что во всех копиях так и значится: "бОсымъ"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 11:34

sasha a писал(а):Начнем с того, что в предложении перечисляются географические названия, причем перечисление идет сначала с востока в направлении к Тмутаракани:
Следовательно, Тмутараканский болван - это не человек, не остолоп, а некий центр, "пуп"...
Начало вполне ЛОГИЧНОЕ, если бы не одно упрямое НО.

Если следовать Вашей трактовки, то

Див велит прислушаться к "земле незнаемой" самой "земли незнаемой" :roll:

Еще обращение "тебе" - более подходит к одушевленному лицу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24143
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 01 мар 2010, 17:47

и ехали 11 дней до рускаго города, оттуда пошел в свой Новград и, не доехав (меньше полуднисча) верст за 20, споткнулся конь под Игорем и ногу ему повредил


Действительно, Татищева надо читать внимательно: все вместе - Игорь и его товарищи - добирались до первого русского приграничного города (Татищев не указывает, какого именно), а далее - Игорь идет уже один. На каком расстоянии находился Игорь от села, когда конь повредил ему ногу - не известно. Сказано лишь, что он ночевал там - пришел ближе к ночи. Крестьянин добежал до Новгорода - "тот час", т.е. село находилось совсем близко от города. Следовательно, от места падения Игоря до села было чуть меньше 20 верст. То есть до села ему-таки пришлось добираться ползком. 20 верст=43,2 км. Здоровый человек 40 км пройдет за сутки, больной - за 2-3.
Все это не противоречит моей версии, что Игорь дошел до Новгорода один и последнюю часть пути преодолевал ползком.

Вариант, что имеется в виду крупная змея - полоз см.
Шарлемань Н. В. Из реального комментария к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1948. Т. 6. С. 121-122
НЕ проходит по ряду соображений:
1) во-первых, не подходит по контексту, т.к. "подчеркнуть тишину в степи во время бегства Игоря" он не может из-за следующей строки: дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ;
2) во-вторых, это привело бы к искажению текста: Полозі<е> вместо По лозію.
3) в-третьих, нет примеров употребления слова "полозъ" для наименования крупных змей в древнерусской литературе


1) Автор разделяет настороженную тишину на половецкой земле (галки, вороны, и сороки - молчат, также тихо ползет змея), и ВЕСЕЛЫЕ песни птиц на русской стороне. Чтобы не заметить этот контекст, надо очень постараться.

2) Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозіе ползоша только. В первом издании Мусина-Пушкина стоят буквы "ію" - но в оригинале могла быть лигатура "іе". Множественное число глагола говорит в пользу того, что речь идет все же о змеях, а не лозах, в противном случае не понятно, к чему относится глагол - к птицам?

3) по поводу гапаксов мы уже говорили. Этот пункт не играет никакой роли.

Да потому что во всех копиях так и значится: "бОсымъ"



В оригинале стояла легатура ОУ. Было также прочтение БЕсов, Бусов (от Буса-князя) волк. Барсов придерживается мнения (и я с ним согласна), что это - "бусый волк", в значении потемневший (поседевший) от времени, матерый, умудренный опытом волк. Мое мнение - это наиболее подходящий вариант перевода.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 32