"Религиозная загадка "Слова..." - 2

[sasha a]

Ну, если плачь Ярославны для Вас - не аргумент, если завершающая Слава всем князьям без исключения (а в этот список входит и князь Игорь) - тоже не аргумент, то тогда, действительно, - для Вас аргументов нет. И дальнейшее обсуждение - полный бред и бесполезная трата времени.

Давайте лучше вернемся к правописанию слова ТЪМУТАРАКАНЬ (через ЕР) - и то пользы будет больше. Ответил ли Вам что-нибудь по этому поводу Роберт?

[Лемурий]

Ну, если плачь Ярославны для Вас - не аргумент

Ярославна, напомню, дочь Ярослава Галицкого, входящего в антисвятославову коалицию 1180-1181 годов. К самому Ярославу Галицкому и к его дочери Автор СПИ относится почтительно, однако жена Игоря в помощь грешному мужу призывает НЕ Господа, а языческие силы, а это уже отношение к Игорю самого Автора.

если завершающая Слава всем князьям без исключения (а в этот список входит и князь Игорь) - тоже не аргумент

А что Вы видите "героического" в самой концовке:

Пѣвше пѣснь старымъ княземъ, а по томъ молодымъ пѣти:
Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!
Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!
-----
Спевши песнь старым князьям, настал черед молодым петь:
Слава Игорю Святославичу, буй-тур Всеволоду, Владимиру Игоревичу!
Здравье, князья и дружина, борющаяся за христиан с погаными полками!
Князьям - Слава, а дружине - Аминь!

Давайте лучше вернемся к правописанию слова ТЪМУТАРАКАНЬ (через ЕР)

Давайте вернемся...
Первое упоминание было в ЖФП, там же, где и слово "бремена" расшифрованы (см. И се по приключаю Божию бѣша идуще путьмь тѣмь купьци на возѣхъ съ бремены тяжькы.):

И бѣ видѣти свѣтила три суща въ пещерѣ разгоняща тьму бѣсовьскую молитвою и алканиемь: мѣню же преподобнааго Антония, и блаженааго Феодосия и великааго Никона...

Тъгда же великий Никонъ и другый чьрньць святаго Мины манастыря, болярина тако наречемъ, съвѣщавъшася, тако отъидоста, хотяща особѣ сѣсти. И пришьдъша надъ море, ту же и разлучистася отъ себе, якоже се апостола Павьлъ и Варнава на проповѣдание Христово, якоже пишеться въ Дѣянихъ апостолъ. Боляринъ же, идый къ Костянтиню граду, обрете островъ средѣ моря и ту въселися въ ньмь. Поживе лѣта многа, трьпя зиму и гладъ, и тако успе съ миръмь. Се же и донынѣ островъ тъ зовомъ есть Боляровъ. Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь.
-------
Житие Феодосия Печерского

Далее в КПП (без "Ь")

Никола — Тмутороканю [в Тмуторонакь]
Никола, иже бысть епископъ Тмутороканю
------
Киево-Печерский патерик

В Ипатьевской по-разному:

- Мстислава вь Тмуторокане (991)
- вь си же времена Мьстиславу сущю вь Тмуторокани и поиде на Касогы (1022)
- пришедьшю к Тьмутороканю и заложи церковь святая Богородица...в Тмуторокани (1022)
- приде Мьстислав ис Тьмуторокана Кыеву (1024)
- Иде Святослав на Ростислава кь Тмутороканю (1065)
- Ростислав же пришед седе вь Тмуторокане (1065)
- Ростислав седящу вь Тмуторокани (1066)
- и бежа Тмутороканю к Романове (1076)
- Бежа Олег сын Святославль Тмутороканю
- бежа Тмютороканю (1078)
- Всеволод же посади посадник Ратибора Тмутороканю (1079)
- и придоста Тмутороканю и яста Ратибора и седоста Тмутороканю (1081)
- Приде Олег из Грек Тмутороканю ... и седе Тмуторокани и исече Козары (1083)
- Олег приде с Половце ис Тмутороканя и приде к Чернигову (1094)

Из примеров видно, летописцы за исключением 3-х случаев название Тмуторокань писали без "ь", к тому же после 1024 года "ь" в названии города уже не встречается...

Татищев во втором томе История Российская пишет о возможном двучтении названия города:

И хотя Ольговичи трикрат более войска имели, но храбростию Изяслава так побеждены, что лучших людей и большую часть войска потеряв, со стыдом к Чернигову ушли.
От чего пословица прошла: «Сверчок тьму таракан победил», понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов.
---------
В.Н. Татищев. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155

Вполне возможно, что Автор СПИ использовал такую же игру слов.

Что же касается "блъвана", то помимо общепринятого перевода:

...в древнем юго-славянском переводе библейских книг "блъванъ" обозначало греческое στήλη (столп), а в других славянских переводах с греческого - άνδριάς (статуя)...
------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с.97-98

слово "блъван" имело и другое значение - остолоп, чурбан, болван:
Срезн.


В отрывке же СПИ

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ - тьмутораканьскый блъванъ.

"Тмутороканский болван" стоит сразу за перечнем пограничных земель и городов-колыбелей* христианства Руси, которым Див велит прислушаться к земле незнаемой (вражеской).

Див кличет сверху древа, велит прислушаться земли незнаемой: (КОМУ/ЧЕМУ) Волге и Поморью, и Посулью, и Сурожи*, и Корсуни*, и тебе - Тмутороканский болван

Собственно, совсем не важно как разделять "тьму тороканский" или просто "тьмутороканский", главное, что ясно какому Ольговичу (черниговскому князю) Див велит земли вражеской прислушаться - "понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов"...

[sasha a]

А что Вы видите "героического" в самой концовке:

Пѣвше пѣснь старымъ княземъ, а по томъ молодымъ пѣти:
Слава Игорю Святъславличю, буй туру Всеволоду, Владиміру Игоревичу!
Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!
-----
Спевши песнь старым князьям, настал черед молодым петь:
Слава Игорю Святославичу, буй-тур Всеволоду, Владимиру Игоревичу!
Здравье, князья и дружина, борющаяся за христиан с погаными полками!
Князьям - Слава, а дружине - Аминь!

А Вы ничего героического в концовке не видете???? Борьба за христиан с погаными полками - это не героизм???
Что же Вы понимаете под героизмом?

[Лемурий]

А Вы ничего героического в концовке не видете???? Борьба за христиан с погаными полками - это не героизм???
Что же Вы понимаете под героизмом?

О дружине Автор и ранее сожалеет, когда сыплет из пустых колчанов поганых союзников (по 1180 г) жемчужные души дружинников на лоно Святослава.

Вы же писали, что Автор в последней строке выражает свою "восторженность" Игорем. Вот и спрашиваю Вас в каком конкретно месте?

Про "славу" молодым князьям, на чьей совести бесславная гибель дружины - вижу,
Про сожаление о гибели самой дружины - вижу,
А вот про хорошее отношение Автора к самому Игорю - между буквами затерялось... .

Не сочтите за труд, помогите "отыскать"...

[sasha a]

А вот про хорошее отношение Автора к самому Игорю - между буквами затерялось... .

К сожалению, Ваши подмигивание и ерниченье не вызывают у меня желания разжевывать Вам очевидное.
Если Славу в концовке Вы воспринимаете как иронию и зубоскальство, то у меня нет слов. И совершенно нет интереса обсуждать это еще и еще раз. Оставайтесь при своем. Всего доброго.

[Лемурий]

Значит сказать по поводу "похвалы Автором Игоря" было НЕЧЕГО... чтд

Впрочем, к Святославу Всеволодовичу и его братии летописцы и так не оченьто любезны были:

После того как Мстислав Ростиславич Храбрый побрил голову послу Андрея Боголюбского и тот послал на Киев рать во главе с воеводой Борисом Жидиславичем, которому наказал заехать за Ольговичами:

и тако ему казавшю Борисови Жидиславичю и велевъшю ему ити кь Святославу Всеволодичю како ся бяшь с нимь свещали и со всею его братью от сети многолукаваго дьявола иже воюеть на крестьяны (Ипат. 1174)

[sasha a]

Значит сказать по поводу "похвалы Автором Игоря" было НЕЧЕГО... чтд

Ну вот видите: Вы опять не замечаете моих доводов, а те которые не заметить не получается, передергиваете (не далее как вчера уличила Вас в этом).

Скажите, Лемурий, что Вы понимаете под словом "СЛАВА"? (это - к вопросу по поводу похвалы Автором Игорю).

[Лемурий]

Вы опять не замечаете моих доводов, а те которые не заметить не получается, передергиваете (не далее как вчера уличила Вас в этом).

Скажите, Лемурий, что Вы понимаете под словом "СЛАВА"? (это - к вопросу по поводу похвалы Автором Игорю).

Слава, Саша, есть ДОБРАЯ, а есть "Слава" Олега Гориславича и Всеслава Полоцкого.

Про такую недобрую "Славу" Автор и пишет:

Ярославе [Черниговский - Ольгович] и вси внуце Всеславли!
Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени, уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ.

А по поводу "поймала" - буду только рад, но пока УВЫ.

[sasha a]

Лемурий, ВЫ все с ног на голову поставили. Как Вам это удалось?!
Автор Слова называет Всеволода и Игоря "храбрыми" (надеюсь, Вы этого отрицать или замалчивать не будете).
Ипатьевская летопись, столь любимая Вами, прямо говорит, что Всеволод «во Олговичех всих удалее, рожаемь и воспитаемь, и возрастом и всею добротою, и м(у)жьственою доблестью, и любовь имеяше ко всим».
Владимир также не был труслив - его отряд был одним из трех передовых в сражении на р. Сююрлий.
Не случайно Автор перечисляет Игоря, Всеволода и Владимира в одном логическом ряду, отдавая должное их храбрости и другим качествам, и поет им Славу.
Симпатии Автора к Ольговичам просматриваются через все Слово. В этом - солидарны все исследователи. В Славе князьям Автор имел в виду именно добрую Славу. Так что - насмешка в завершающей Славе Вам опять померещилась.

[Лемурий]

Лемурий, ВЫ все с ног на голову поставили. Как Вам это удалось?!

Начал Рыбаков, Ваш оппонент только внес христианские корректировки в труд академика-атеиста.

Автор Слова называет Всеволода и Игоря "храбрыми" (надеюсь, Вы этого отрицать или замалчивать не будете).

А Вы учитывайте контекст, а он таков:

Дремлетъ въ полѣ Ольгово "хороброе" гнѣздо. Далече залетѣло!

Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань.

Курские кмети "сами скачут, акы серыи влъци въ поле, ищучи себе чести, а князю - славы." Их цель - не оборона, не защита деревень и городов, а далекие разъезды по степи во главе со славолюбивым князем ради своей чести, своей части трофейной добычи. Вот так преподнес Автор знаменитых рыцарей-курян своим слушателям. Здесь нам придется сделать то, что никогда не делалось исследователями "Слова", - сопоставить раздел о курянах Всеволода с конкретным рассказом летописи.
Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Б. А. Рыбаков ПЕТР БРОИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, с. 66-67

Ипатьевская летопись, столь любимая Вами, прямо говорит, что Всеволод «во Олговичех всих удалее, рожаемь и воспитаемь, и возрастом и всею добротою, и м(у)жьственою доблестью, и любовь имеяше ко всим».

Так и Автор к Всеволоду уважительно относится, выделяя его:

И рече ему буй туръ Всеволодъ:
«Одинъ братъ, одинъ свѣтъ свѣтлый – ты, Игорю! Оба е Свѣ-(Свя-)тъславличя!
И сказал ему буй тур Всеволод:
«Один брат, один свет светлый - ты, Игорь! Оба есть Свето- Свято- славичи*!

Не случайно Автор перечисляет Игоря, Всеволода и Владимира в одном логическом ряду, отдавая должное их храбрости и другим качествам, и поет им Славу.

Князьям - Слава, а дружине - Аминь!

Симпатии Автора к Ольговичам просматриваются через все Слово. В этом - солидарны все исследователи.

Саша, я не умею читать между букв. Покажите хоть одно место.
А "все исследователи солидарны"... Рыбаков тоже Исследователь СПИ, однако, такой ерунды НЕ пишет.

[sasha a]

Саша, я не умею читать между букв.

О нет, Лемурий, между букв Вы читаете с невероятной виртуозностью, вот и кавычки поставили в авторский текст (где их нет и не могло быть по причине неупотребления в 12 в.):

А Вы учитывайте контекст, а он таков:

Дремлетъ въ полѣ Ольгово "хороброе" гнѣздо. Далече залетѣло!

Про Ольговичей и отношение к ним исследователей:

Симпатии автора С. к О. несомненны: героями памятника являются и сам родоначальник ветви — Олег Святославич, и его внуки: Святослав Всеволодович, Игорь и Всеволод Святославичи. Демкова выдвинула предположение, что С. (она датирует его 1194—96) «было создано в защиту черниговских Ольговичей, оно напоминало о княжении на Киевском столе одного из Ольговичей — Святослава», в обстановке, когда О., после смерти Святослава, пришлось выступать с обоснованием своих прав на «киевский золотой стол», настаивая «на принципе родового старшинства, дававшего шанс на власть всем наследникам Ярослава Мудрого»

Ссылка на Рыбакова - не столь убедительна, как Вам кажется. (Зимин, к примеру, утверждал, что Слово - подделка, но Вы почему-то эту точку зрения маститого ученого не рассматриваете). В гипотезе Рыбакова есть слабые места, и Вы о них прекрасно знаете, однако почему-то умалчиваете:

Рыбаков возражает против суждения Д. С. Лихачева, согласно
которому в 80-х «прямодушный и честный Игорь решительно рвет со своими прежними союзниками» — половцами, «становится их яростным противником» (Лихачев. Слово — 1982. С. 43), напротив, он считает, что Игорь оставался союзником Кончака и что Кончак лишь силою обстоятельств был вынужден выступить против Игоря (подробнее об этом см.: Петр Бориславич. С. 82—85). Эта версия может быть обоснована только в том случае, если окажется убедительной др. гипотеза Р., согласно которой Каяла находится вне территории, подвластной Кончаку, а именно в бассейне Днепра, южнее верховий левого его притока — Самары (см. Поход Игоря Святославича на половцев в 1185). Однако основной аргумент в пользу этой версии — упоминание Днепра в Плаче Ярославны, которая просит «прилелеять» к ней тело супруга, кажется недостаточно убедительным.... локализация Каялы в бассейне Днепра требует, в свою очередь, признания гипотезы о подставных вежах, с помощью которых половцы заманили Игоря в пустынный р-н, а эта последняя гипотеза крайне сомнительна.

Резюме Рыбакова также отлично от Вашего, поэтому и его Вы "прячете под подушку":

«В поэме прямо и иносказательно перечислено много провинностей Игоря», заключает свои рассуждения Рыбаков, но автор все же преследовал иную задачу: «сплотить воедино всех русских князей», «оторвать Игоря от союза с Кончаком и заставить остальных князей простить виноватого»

Согласно Рыбакову Автором Слова был Петр Бориславич боярин вел. князя Изяслава из Мономашичей.

Лемурий, так, Вы пытаетесь вслед за Рыбаковым наятнуть Слово на своего кандидата в Авторы?

Тогда все ясно. Ну, конечно, Климент Смолятич - ставленник Мономашичей, поэтому высказывать симпатию Ольговичам, с которыми Мономашичи находились во враждебных отношениях, он ни при каких обстоятельствах не мог. Следовательно, чтобы доказать авторство Климента, Вам необходимо представить Слово как язвительный выпад против Ольговичей. Перевернуть ДОбрую Славу в Худую, Кривду назвать Правдой, и - вуаля!
Ну, ну...
Нет, в таком лицедействе я не участвую. Это уж вы - без меня....

[Лемурий]

Лемурий, так, Вы пытаетесь вслед за Рыбаковым наятнуть Слово на своего кандидата в Авторы?
Перевернуть ДОбрую Славу в Худую, Кривду назвать Правдой, и - вуаля!
Ну, ну...
Нет, в таком лицедействе я не участвую. Это уж вы - без меня....

Значит дождемся тех, кто всё таки перевел Слово ЦЕЛИКОМ и отдельные слова из текста не вырывает...

А с Ольговичами Вы ОХ как НЕ правы.

[Владимир Медведев]

Лемурий, так, Вы пытаетесь вслед за Рыбаковым наятнуть Слово на своего кандидата в Авторы?
Перевернуть ДОбрую Славу в Худую, Кривду назвать Правдой, и - вуаля!
Ну, ну...
Нет, в таком лицедействе я не участвую. Это уж вы - без меня....

Значит дождемся тех, кто всё таки перевел Слово ЦЕЛИКОМ и отдельные слова из текста не вырывает...

А с Ольговичами Вы ОХ как НЕ правы.

Александра здесь УХ, КАК ПРАВА!

[Кравченко Александр]

Добрый день Александра.

Успокойтесь Александра. Кроме сердечного приступа и бессонницы, вы ничего не добьетесь. Вся эта «теория» похожа на полуспущенный воздушный шарик. Давишь в одном месте, выдуется в другом. Сжал другое место, выдулось в третьем. И так далее.
Я бы вам, как старейшему участнику данного форума, который имеет право открывать темы, предложил бы открыть тему «обсуждаем творчество Академика Рыбакова».
Вот пускай там своего любимца защищает.

Кравченко Александр Сергеевич

[sasha a]

Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Судя по биографии Рыбакова, он с 1940-х по 1990-е, т.е. на протяжении 50 лет, занимался историей Древней Руси. Заключительная книга - «Петр Бориславич. Поиск автора „Слова о полку Игореве“» вышла в 1991 г., после чего Рыбаков полностью охладел к ранней истории Руси. В 1993 г. вышла книга о Стригольниках (14 столетие). На этом его научная деятельность завершилась.

Исходя из этого, можно сделать вывод, что Рыбаков после выхода монографии в 1991 г. сам разочаровался в собственной идее об авторстве представителя клана Мономашичей, и обратился к совершенно другому периоду.

В самом деле, для писателя такого уровня как Автор (если бы он представлял интересы Мономашичей) было бы более выигрышно написать хвалебную песнь Мономашичам - пользы для них было бы больше. Тратить же вдохновение на то, чтобы очернить Ольговичей, - по меньшей мере глупо. Ибо избрав героем Игоря, Автор в любом случае "льет воду на мельницу" Ольговичей.

Опять же - проблема кавычек. Поскольку в 12 в. на письме не применялись какие-либо знаки, которые указывали бы читателям, что автор произведения использует слово с точностью до наоборот, то не представляется возможным определить, как читатели-современники должны были догадаться об "иронии" Автора.

Авторство митрополита Клемента - совсем сомнительно, поскольку для лица духовного звания, главы Киевской митрополии употреблять в произведении имена языческих богов и подчеркивать их покровительственную силу, - политически некорректно. Православному пастырю надлежит уничтожать языческих богов и искоренять память о них.
Так, в житии Авраамия Ростовского говорится об уничтожении каменного идола Велеса (в районе города Ростова).

Поэтому обсуждать точку зрения Рыбакова-Лемурия мне представляется делом малопродуктивным.