"Религиозная загадка "Слова..." - 2

[Лемурий]

Из отрывка ясно вытекает, что Игорь и Овлур расстались у Донца, загнав лошадей: Игорь соколом полетел, Овлур - волком побежал. Игорь преодолел Донец, как по воздуху, соколом. Овлур = волк - переплыть реку не мог. У Донца их пути разошлись.

1.А кто сказал, что они Донец переплывали? Малый Донец (р. Уды) - "ДА", но сам Донец Северский в СПИ Доном Великим именуется, по меньшей мере участки после впадения р. Оскол.
2. Овлур никуда ни в СПИ, ни в летописи от своего "благодетеля" не ушел. Назад ему возврата не было, а впереди его ждали сытая и довольная жизнь:
«учинил вельможею и, крестя его, выдал за него дочь тысецкого Рагуила, и многим имением наградил, котораго дети ныне суть вельможами в Северской земли» (Татищев)

Так что бежали они ВМЕСТЕ.

Овлур двигался вдоль реки, намеренно сбивая росу с трав, указывая ложный след преследователям.

А вот это версия ИНТЕРЕСНАЯ. Хотя здесь образные герои: Сокол - летит, волк - росу с травы стряхивает. Кстати, роса объясняет почему им приходилось по лознику ползать.

Кстати, полозы - не родственники анакондам и в тальнике НЕ водятся.

А по поводу "разбежались"... А что, если бы они шли разными дорогами, Игорь росу с травы не стряхивал бы?
Поверьте натуралисту Н.В.Шарлемань: "Влур, как проводник, шел, конечно, впереди, поэтому ему приходилось принять на себя росу. Здесь мы видим метафору и в тоже время реальный образ..." (Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. С. 53—67)

Хотела бы я посмотреть на того спринтера-марафонца из крестьян, который бы преодолел 43 км "тот час".)

Дык, у того крестьянина наверняка был конь "тыг-дыкский"...

Кстати, не кажется ли Вам, что фраза соловiи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ передает будущее время?

3-е л. мн. ч. наст. вр.

[Лемурий]

Еще раз: в перечислении указаны как Незнаемые земли, так и Знаемые. Незнаемые находятся перед Волгой, т.е. на востоке от Каспийского моря.

Ну и назовите мне ХОТЬ ОДНУ "незнаемую землю" в перечислении

Вопрос: почему упомянута река Сула, а не Днепр? Что особенного на берегу этой несудоходной реки?

Всё просто. Это пограничная русско-половецкая река. Ещё через неё проходили "сребряные струи" Залозного пути к Переяславлю.


К.В. Кудряшов Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

Перечисление географических пунктов Знаемой земли - сначала с востока на запад, а затем с запада на восток - дает точку пересечения - Тмутаракань.

Может Вы что-то путаете?

Чётко с запада на восток (беру совр. города и названия): Волга - Приазовье - Лубны - Судак - Севастополь

Такой вехой не может быть крест, и не может быть скала (о равнинной поверхности Тмутаракани Автору было прекрасно известно). Может быть только - рукотворная половецкая баба - болван. Надеюсь, теперь понятно?.

Мне то давно ПОНЯТНО, только моё понятие с Вашим никак не согласуется. Половецких баб НЕ было найдено на территории Тамани, ибо город был византийский (мы это уже обсуждали). Что это за "половецкая БАБА" такая, о которой все на Руси знают. Чтобы было понятно "бабы" это как могильные памятники. Ну и что за половецкий "фараон" умер в византийском городе Матархе, что ему поставили такую рукотворную "веху", что о ней знал всяк на Руси?

Игорь едет по чистому полю, а Див сидит на дереве. Вопрос: где в чистом поле может находится дерево?

Там же где и раньше - на древке штандарта.

Известны бронзовые воинские штандарты с изображением древа жизни, над которыми как бы на вершине дерева помещена объемная фигура грифона с львиным туловищем и воинственно поднятыми над спиной крыльями; "див" как бы бьет, трепещет крыльями. Композиция содержит космогонические элементы: две зоны воды (земной и небесной); древо расположено выше земной воды и ниже небесной. Грифон помещен выше небесной зоны, как символ высшей силы. Возможно, что мифологический образ могучего небесного покровителя, находящегося выше деревьев, сложился еще в праславянско-скифскую эпоху и дожил, как и многие фольклорные образы, до русского средневековья. Див над деревом - символ угрозы враждебным степнякам; Див поверженный - подтверждение поражения русских.
-------
Б.А. Рыбаков Язычество древней Руси.

[sasha a]

Ну и назовите мне ХОТЬ ОДНУ "незнаемую землю" в перечислении

Лемурий, Вы меня слышите? НЕЗНАЕМАЯ ЗЕМЛЯ - на то она и незнаемая, что Автор НЕ ЗНАЕТ ЕЕ НАЗВАНИЯ. Я высказывала собственное мнение, что под незнаемыми землями (во множественном числе - ЗЕМЛИ - ударение на первый слог) Автор подразумевал страны, расположенные на восток от Волги, т.к. "Незнаемые земли" ПРЕДШЕСТВУЮТ Волге.

Может Вы что-то путаете?

Чётко с запада на восток (беру совр. города и названия): Волга - Приазовье - Лубны - Судак - Севастополь

Нет, я не путаю.
Может быть, у вас глобус с зеркальным отображением? Волга - на востоке, Днепр - на западе (относительно Тмутаракани).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... vermap.png

Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ
возьмите карту:

Волга - Поморье (Поморье - это западный берег Каспийского моря или восточный берег Черного моря=Трапезунд). Волга - на востоке от Азовского моря. Следовательно Волга - Поморье - с востока на запад. Даны территории, расположенные восточнее Тмутаракани.
Замем идет "по Сулие" - территория по притоку Днепра - крайняя западная точка.
Днепр впадает в Черное море западнее Крымского полуострова. Далее идут Сурож и Корсунь (откуда Лубна?), расположенные на Крымском п-ве. Приток Днепра, Крымский полуостров - направление с северо-запада на восток.
Тмутаракань - точка пересечения.

Чтобы было понятно "бабы" это как могильные памятники. Ну и что за половецкий "фараон" умер в византийском городе Матархе, что ему поставили такую рукотворную "веху", что о ней знал всяк на Руси?

Лемурий, не надо вводить народ в заблуждение!

Священный характер половецких баб не подлежит сомнению. Они стояли группами по две–три и больше на курганах и возвышенностях, которые служили капищами.

Там же где и раньше - на древке штандарта.

Опять Вы Рыбакова цититруете... Ну, откуда на Руси римские грифоны?

Жду от Вас доказательства того, что житие Власия было переведено с латыни (я понимаю - житие с греческого, но чтоб с латыни...) в 12 в. Без этого все эти грифоны на древке - полная ерунда.

[Лемурий]

НЕЗНАЕМАЯ ЗЕМЛЯ - на то она и незнаемая, что Автор НЕ ЗНАЕТ ЕЕ НАЗВАНИЯ. Я высказывала собственное мнение, что под незнаемыми землями (во множественном числе - ЗЕМЛИ - ударение на первый слог) Автор подразумевал страны, расположенные на восток от Волги, т.к. "Незнаемые земли" ПРЕДШЕСТВУЮТ Волге.

Боюсь, Саша, Вы не правильно понимаете понятие "незнаемая (неосвоенная) земля".

„Что такое «земля незнаемая»? Это — никем не освоенные степи, где бродили кочевые племена, почему степи были ничейной землей — res nullius. В понятие земли тогда входило представление и о населении — русском народе: это были земли знаемые. Понятие о земле незнаемой сложилось давно; в эти степи в X веке вторглись печенеги, победив хазар и захватив территорию от Волги до Дуная. Через столетие сюда хлынула новая волна — половцев (куманов), которые оттеснили часть печенегов в пределы Киевской Руси; она взяла их под свое покровительство как «своих поганых». Но земля незнаемая оказалась под властью половцев. Отсюда у русских сложилось представление о ней, как о поле половецком.
-------
Е. Ф. Корш (Доклад, прочитанный в Комиссии по „Сл. о п. Иг.“ при Союзе советских писателей в 1954—1955 гг. — см. резюме Ф. М. Головенченко „Сл. о п. Иг.“. Библиогр. очерк. — Учен. зап. МГПИ, № 198, М., 1963, стр. 35)

Может быть, у вас глобус с зеркальным отображением?

Вы, Саша, кому угодно голову закрутите... Конечно, с востока на запад...
(Должен же настоящий Джентльмен накануне женского дня сделать Леди хоть какие-то уступки... С днем 8 Марта!!!)

Но это роль НЕ играет. Тмуторокань в расчет НЕ берите, ибо она и пишется по-другому: Тмуторокань, а не "Тьму торакань". Смотрите на остальные географические названия. Приазовье берите сразу от впадения "Дона Великого". Всё чётко с ВОСТОКА на ЗАПАД,

Лемурий, не надо вводить народ в заблуждение!
Священный характер половецких баб не подлежит сомнению. Они стояли группами по две–три и больше на курганах и возвышенностях, которые служили капищами.

Позвольте полюбопытствовать, чей "труд" Вы цитируете?

Можно считать установленным фактом, что каменные статуи ставились тольков память богачам. Святилища с ними сооружались под открытым небом в доступных для всех проезжих и видимых издали местах. Рубрук пписал об этом так: "Команы... воздвигают ему (умершему - С.П.) статую, обращенную лицом к востоку и держащую у себя перед пупком чашу..." Все обязаны были приносить им жертвы и поклоняться им.
--------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с. 140

Так понимаю, Рыбаков Вам НЕ Указ, Плетнева, судя по цитатам, тоже...
Напишите, Саша, кто Ваш Кумир, чтобы понять на чьем "полѣ" - почать бить "птиц" Ваших...

[sasha a]

Боюсь, Саша, Вы не правильно понимаете понятие "незнаемая (неосвоенная) земля"------
Е. Ф. Корш (Доклад, прочитанный в Комиссии по „Сл. о п. Иг.“ при Союзе советских писателей в 1954—1955 гг..

Да будет Вам известно, Лемурий, с лохматых 1955-х гг. многое переменилось. Нынче принят другой перевод:
незнакомый, неизвестный См. словарь-справочник СПИ. Половецкие земли были хорошо освоены, принадлежали половцам. Что за бред несет этот загадочный Е.Ф. Корш? (Согласно Википедии Е.Ф. Корш скончался в октябре 1897 г. Как он мог прочесть доклад полвека спустя - ума не приложу)

Но это роль НЕ играет. Тмуторокань в расчет НЕ берите, ибо она и пишется по-другому: Тмуторокань, а не "Тьму торакань". Смотрите на остальные географические названия. Приазовье берите сразу от впадения "Дона Великого". Всё чётко с ВОСТОКА на ЗАПАД,

Вас послушать, Лемурий, - и порядок слов в Слове роли не играет, и икона в Пирогощей церкви - случайно затесалась в текст... Кто ж так разбирает произведение?! Это ж дилетантам на смех!
Извольте, любезный Лемурий, следовать замыслу Автора, а не заниматься отсебятиной или купированием Слова. Если земли перечислены в таком порядке - значит это для Автора важно. Поэтому Ваша точка зрения о прямолинейности расположения упомянутых географических названий - с востока на запад - неверна. Тмутараканский болван - точка пересечения двух маршрутов: из Прикаспийских районов и "посульско-крымского".
Кроме того, "Поморье" не может быть Приазовьем, т.к. Поморье - это морской берег, а Азовское море считалось тогда на Руси озером (вспомните хождение преп. Никона в Тмутаракань, кот. лежала на озере). Формально они были правы, т.к. в Азовском море/озере - вода пресная.

Позвольте полюбопытствовать, чей "труд" Вы цитируете?

Извольте: БУШАКОВ Валерий Анатольевич, профессор кафедры греческой филологии Мариупольського государственного гуманитарного университета, старший научный сотрудник Института востоковедения им. А. Ю. Крымского НАН Украины, член Украинского геральдического общества, доктор филологических наук (Аскания-Нова).

Кстати, Бушаков ссылается на работы Плетневой. Видимо, она уже успела переменить свою точку зрения.

Так понимаю, Рыбаков Вам НЕ Указ, Плетнева, судя по цитатам, тоже...
Напишите, Саша, кто Ваш Кумир, чтобы понять на чьем "полѣ" - почать бить "птиц" Ваших...

Не сотвори кумира себе (Исход, 20:4)

Кстати, вывод Рыбакова о широком распространении грифонов на Руси основан на двух изображениях: одно датируется 10 в., второе 13-го в. Оба - на изделиях иностранного изготовления. Конъюктурщик этот Ваш Рыбаков, а не ученый!

[Лемурий]

Да будет Вам известно, Лемурий, с лохматых 1955-х гг. многое переменилось. Нынче принят другой перевод:
незнакомый, неизвестный См. словарь-справочник СПИ. Половецкие земли были хорошо освоены, принадлежали половцам. Что за бред несет этот загадочный Е.Ф. Корш? (Согласно Википедии Е.Ф. Корш скончался в октябре 1897 г. Как он мог прочесть доклад полвека спустя - ума не приложу)

Хорошее замечание. Вы это в редакцию Вашего любимого справочника напишите:

Незнаем // Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": В 6 выпусках / Сост. В. Л. Виноградова. — М.; Л., 1965—1984. Вып. 3., 1969 — С. 156—157.

Вас послушать, Лемурий, - и порядок слов в Слове роли не играет, и икона в Пирогощей церкви - случайно затесалась в текст... Кто ж так разбирает произведение?! Это ж дилетантам на смех!

А Вы не с дилетантам, Вы лучше с профессиональными лингвистами и историками подискутируйте, гдядишь и разберетесь, почему "икона" не может быть каменной...

В се же лѣто заложена бысть церкви камяна святая Богородица рекомая Пирогоща (Ипат. 1132)

Поэтому Ваша точка зрения о прямолинейности расположения упомянутых географических названий - с востока на запад - неверна.

Побойтесь Бога, "любезная" Александра. Именно Вы эту точку зрения о перечислении земель с востока на запад намедни первой же и предложили.

"Поморье" не может быть Приазовьем, т.к. Поморье - это морской берег, а Азовское море считалось тогда на Руси озером (вспомните хождение преп. Никона в Тмутаракань, кот. лежала на озере). Формально они были правы, т.к. в Азовском море/озере - вода пресная.

А что это за курорты Краснодарского края с которых:

Се вѣтри, Стрибожи внуци, вѣютъ съ моря стрѣлами на храбрыя плъкы Игоревы!
Прысну море полунощи, идутъ сморци мьглами.

Вы бы карту открыли, что-ли... Где по Вашему был бой и с какого "моря" столп к северу поднялся при побеге Игоря. В указанной выше работе Н.В. Шарлемань подробно этот смерч Азовского моря описывает. Напомню, бежал Игорь с Тора.

Извольте: БУШАКОВ Валерий Анатольевич, профессор кафедры греческой филологии Мариупольського государственного гуманитарного университета, старший научный сотрудник Института востоковедения им. А. Ю. Крымского НАН Украины, член Украинского геральдического общества, доктор филологических наук (Аскания-Нова).
Кстати, Бушаков ссылается на работы Плетневой. Видимо, она уже успела переменить свою точку зрения.

Не пора ли Вам "замахнуться" на работы ... академиков.

Конъюктурщик этот Ваш Рыбаков, а не ученый!

М-да, видимо НЕ пора...

[sasha a]

А Вы не с дилетантам, Вы лучше с профессиональными лингвистами и историками подискутируйте, гдядишь и разберетесь, почему "икона" не может быть каменной...

А кто сказал, что икона была каменной?
Подозреваю, что Вам не известно, что на Руси церкви носили имя главной иконы храма.

Побойтесь Бога, "любезная" Александра. Именно Вы эту точку зрения о перечислении земель с востока на запад намедни первой же и предложили.

Лемурий, Вы меня не перестаете изумлять свом искусством извратить слова оппонента до неузнаваемости. На протяжении нескольких постов повторяю, что Автор указал ДВА НАПРАВЛЕНИЯ: с востока на запад, и с запада на восток, с пересечением направлений в Тмутаракани.

Вы бы карту открыли, что-ли... Где по Вашему был бой и с какого "моря" столп к северу поднялся при побеге Игоря. В указанной выше работе Н.В. Шарлемань подробно этот смерч Азовского моря описывает. Напомню, бежал Игорь с Тора.

Название ТОР - очень распространенное. Оно обозначает реку, вытекающую из озера.
Я не уверена, что Игорь в плену был на реке Тор, притоке Донца, тогда бы ему не пришлось загонять коней до реки, а затем еще 11 дней идти пешим до города Донца («и перебред, и вседе на конь и тако поидоста сквозь вежа». Далее упомянуто лишь, что Игорь «иде пешь 11 ден до города Донця» ). Ему было бы сподручней сплавляться по притоку до ДОнца на лодке - быстро и следов нет никаких. Да и глупо было бы Кончаку устраивать главную ставку на границе - тогда бы его шатер располагался на расстоянии 15—25 км от Северского Донца. ВЕрхом - галопом - полчаса пути, и коней загонять не надо.
Поэтому, я думаю, что Игорь находился в плену на берегу другого ТОРа.
Если помните, я приводила описание карты, составленной в самом начале 17 в. с карты царевича Федора Годунова.
Там, между Доном и Волгой (между Черным и Каспийским морями) показана река ТОР (TURA FLU), вытекающая из озера. Считаю, что на этой реке и находился Игорь в плену.

[Лемурий]

А кто сказал, что икона была каменной?
Подозреваю, что Вам не известно, что на Руси церкви носили имя главной иконы храма..

Напишу, что сами Вы к этому ведете, скажите опять "не перестаете изумлять свом искусством извратить слова оппонента", а укажу, что

Святая Богородица, рекомая Пирогощая - это название каменной церкви - опять не поверите, даже когда в летописях за 1131/1132 об этом прочтете.

Поверьте на слово, что икон Богородицы и в Северском княжестве хватало...

Зачем по-Вашему Автор СПИ Ольговича к церкви Мстислава посылает по Вашему, если не желая прекратить вековую вражду между Ольговичами и Мстиславичами "страны ради".

Лемурий, Вы меня не перестаете изумлять свом искусством извратить слова оппонента до неузнаваемости. На протяжении нескольких постов повторяю, что Автор указал ДВА НАПРАВЛЕНИЯ: с востока на запад, и с запада на восток, с пересечением направлений в Тмутаракани.

Эх, "память девичья"...

Начнем с того, что в предложении перечисляются географические названия, причем перечисление идет сначала с востока в направлении к Тмутаракани: Волге и Поморию (поморие - "местность на берегу моря", согласно Словарю Слова, очевидно - берег Каспийского моря), дальше Автор перескакивает к Черному морю, к Суле (река Сула - приток Днепра), и перечисляет города на западной части Крыма - Сурож (Судак) и Херсонес.

Название ТОР - очень распространенное. Оно обозначает реку, вытекающую из озера.
Я не уверена, что Игорь в плену был на реке Тор, притоке Донца, тогда бы ему не пришлось загонять коней до реки...

Посмотрите у Аристова почему озера называются Торские. Там же объяснение по поводу безводием томимы будучи на берегу "езера".

Донец имеет несколько изгибов, причем при Каменном перевозе имеется кряж при сильном течении реки. Каменной и Изюмский перевозы - самые удобные места для засады.
Если помните половцы в 1111 году устроили возвращающимся на Русь войскам засаду именно у Сальницы (Каменной перевоз).

Именно поэтому Игорь, переправившись через Тор и загнал лошадей, т.к. скакал на северо-запад до поёмного леса ("луга") Донца выше этих перевозов.

между Доном и Волгой (между Черным и Каспийским морями) показана река ТОР (TURA FLU), вытекающая из озера. Считаю, что на этой реке и находился Игорь в плену.

Однако, для пешего беглеца и 300 верст за 11 дней много, а Вы ему своим маршрутом все 650 предлагаете...

Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслію поля* мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца.

* Поля - открытые участки (Срезн.)
Дон Великий - летописный Дон отличается от Дона современного.

В смелых и дальних походах 1111 и 1116 гг при участии Владимира Мономаха русские разгромили в глубине Половецкой земли города Шарукань, Сугров и Балин, лежавшие между Северским Донцом и Тором [Ипат. 191-192, 204; Лавр. 289, 291] К тому же району Донца, видимо относится и поход 1109 г., когда "у Дона" Дмитр Иворович "тысячу веж взя" [Ипат. 188; Лавр. 284].
В 1120 г. "Ярополк ходи на половцев за Дон", следовательно, опять за Донец. Известный поход Игоря Святославовича 1185 г. был совершен также за Донец к нижнему Тору.
--------
К.В. Кудряшов Половецкая степь XII в. // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.133

"Великим Доном" называли современный Северский Донец с участком Дона до устья.
Изначально, и р. Танаис у греков и р. Русия (см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44) не совпадали с руслом современной реки Дон.

Участков Дона было 3, как и сейчас современный Дон разделяется на Нижний, Средний и Верхний, по величине русла реки:

1-й участок: до р.Оскол - (уменьшительное от Дон, Малый Дон) = ДОНЕЦ
"перебреде Донець и тако приида ко Осколу и жда два дни брата своего Всеволода" (Ипат. 1185) На этом участке находится р. Уды (Малый Донец) на котором располагался пограничный русский городок Донец.

2-й участок: От впадения Оскола до впадения совр. р. Дон = ДОН
В се же лето посла Володимер сына своего Ярополка а Давыд своего Всеволода на Дон и взяша три грады Сугров, Шарукан, Балин (Ипат. 6624)

3-й участок: Далее до места впадения в Сурожское море, самый широкий участок реки совпадающий с совр. Доном = ВЕЛИКИЙ ДОН.