"Религиозная загадка "Слова..." - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 01 мар 2010, 18:13

Если следовать Вашей трактовки, то

Див велит прислушаться к "земле незнаемой" самой "земли незнаемой" :roll:

Еще обращение "тебе" - более подходит к одушевленному лицу.


(Див) велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, Тьмутораканьскыи блъванъ.

Я бы сказала, что Автор очень четко соблюдает симметрию: Тмутараканский болван - седьмой по счету. Следовательно, на восток от болвана находятся "земля незнаемая (та земля, которая находится за Каспием?)", Волга и берег Каспийского моря по правую руку от Волги. На запад от болвана: Херсонес, СУрож (поморье ЧЕрного моря) и река Сула. Перед нами - карта южных районов от закаспийских земель, до заднепровских.
Среди неодушевленных географических названий не мог затесаться одушевленный "остолоп" - это противоречит логике перечисления. А к неодушевленным предметам как к живым существам обращается, к примеру, Ярославна.

Див - больше всего мне напоминает петушка-золотого гребешка из сказки Пушкина. Див оповещает южные районы о выходе в поход Игоря, в случае завоевания им Тмутатаракани связь между закаспийскими землями и заднепровскими будет прервана.
Тмутараканский болван - граница, знак раздела территории.
Потому Див и всполошился, забил крыльями, заголосил на вершине дерева.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 19:11

sasha a писал(а):Действительно, Татищева надо читать внимательно:... то есть до села ему-таки пришлось добираться ползком. 20 верст=43,2 км. Здоровый человек 40 км пройдет за сутки, больной - за 2-3.
Все это не противоречит моей версии, что Игорь дошел до Новгорода один и последнюю часть пути преодолевал ползком.
не доехав (меньше полуднисча) верст за 20, споткнулся конь под Игорем и ногу ему повредил, что он не мог на коня сесть, принужден в селе святого Михаила остановиться ночевать.
--------
Тот, которого "надо читать внимательно"...


sasha a писал(а):1) Автор разделяет настороженную тишину на половецкой земле (галки, вороны, и сороки - молчат, также тихо ползет змея), и ВЕСЕЛЫЕ песни птиц на русской стороне. Чтобы не заметить этот контекст, надо очень постараться..
Не "ползет", а аорист 3-го л. мн. л. "ползали" - действительно, "не заметить...надо очень постараться.

sasha a писал(а):2) Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозіе ползоша только. В первом издании Мусина-Пушкина стоят буквы "ію" - но в оригинале могла быть лигатура "іе". Множественное число глагола говорит в пользу того, что речь идет все же о змеях, а не лозах, в противном случае не понятно, к чему относится глагол - к птицам?
Точку поставьте после по лозию и тогда ясно где глагол будет.
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.
Дятлы - путь указывают
Соловьи - свет поведают.
И обратите внимание всё вдоль поёмного леса одной и той же реки Донца Северского.

sasha a писал(а):В оригинале стояла легатура ОУ. Было также прочтение БЕсов, Бусов (от Буса-князя) волк. Барсов придерживается мнения (и я с ним согласна), что это - "бусый волк", в значении потемневший (поседевший) от времени, матерый, умудренный опытом волк. Мое мнение - это наиболее подходящий вариант перевода.
Опять путаете. Это у "Бусый" стояла лигатура ОУ "бОУсый", а "бОсый" так и было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 19:18

sasha a писал(а):Среди неодушевленных географических названий не мог затесаться одушевленный "остолоп" - это противоречит логике перечисления. А к неодушевленным предметам как к живым существам обращается, к примеру, Ярославна.
Как бы всё в Ваших рассуждениях ЛОГИЧНО. Действительно, с востока на запад - только Сурож и Корсунь (колыбели христианства Руси) они западнее Тмуторокани.

И Вы так и не ответили на вопрос: зачем "земле незнаемой" прислушиваться к "земле незнаемой" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 01 мар 2010, 19:52

Точку поставьте после по лозию и тогда ясно где глагол будет.
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.
Дятлы - путь указывают
Соловьи - свет поведают.
И обратите внимание всё вдоль поёмного леса одной и той же реки Донца Северского.


В данном предложении точки нет, есть - запятая, и она не там, где Вы ее ставите:

Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозiю ползоша только, дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловiи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ. Млъвитъ Гзакъ Кончакови: аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами. Рече Кончакъ ко Гзѣ: аже соколъ къ гнѣзду летитъ, а вѣ соколца опутаевѣ красною дивицею. И рече Гзакъ къ Кончакови: аще его опутаевѣ красною дѣвицею, ни нама будетъ сокольца, ни нама красны дѣвице, то почнутъ наю птици бити въ полѣ Половецкомъ.


Совершенно не ясно, почему Вы считаете, что речь идет об очень коротком отрезке пути вдоль Донца? Смена птиц с отрицательных на положительных - переход Игоря с половецких земель на русские.
Следом Автор дает диалог Гзака и Кончака, после того, как они поняли, что Игорь уже недосягаем для них - он на русской территории. И вот Игорь - уже едет по Боричеву. Следовательно, в одной короткой строке уложилось все его путешествие: среди галок, ворон, сорок и змей (половецкая земля) - и среди соловьев, дятлов (русская земля) .
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 01 мар 2010, 19:59

И Вы так и не ответили на вопрос: зачем "земле незнаемой" прислушиваться к "земле незнаемой"?


Я не поняла Вашего вопроса: я же написала, что, по моему мнению, "земля незнаемая" - это территория за Каспием. Див предлагает прислушаться не только "незнаемой земле", но и Сурожу и Корсуни (Ваш упор на "колыбель православия" - мне также не ясен, поскольку в этом отрывке о вероисповедании нет ни одного слова), и земле за Сулой. А прислушаться надо к тому, что Игорь ведет воев к Дону.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 02 мар 2010, 15:48

sasha a писал(а):В данном предложении точки нет, есть - запятая, и она не там, где Вы ее ставите:.
Вы же сами, Александра, знаете не хуже меня, что знаков препинания в XII веке НЕ было, поэтому предположительные домыслы поздних переводчиков - НЕ в счёт.

В том варианте, который Вы приводите есть грамматическая и контекстуальная ошибки:

1. аорист мн. ч. 3-го л. "ползоша" (ползали) требует существительного соотв. в мн. ч. полозi<e>, что является нарушением первоначального текста.
2. в этом случае "дятлы текотом путь к реке кажут" не связана с беглецами. Кому дятлы путь укажут, а соловьи свет поведают?

sasha a писал(а):Совершенно не ясно, почему Вы считаете, что речь идет об очень коротком отрезке пути вдоль Донца? Смена птиц с отрицательных на положительных - переход Игоря с половецких земель на русские.
... среди галок, ворон, сорок и змей (половецкая земля) - и среди соловьев, дятлов (русская земля) .
Ну Донец не такой уж "короткий", он ещё в Малый Донец (р. Уды) переходит.
Если помните строку:

Игорь спитъ, Игорь бдитъ, Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону** до Малаго Донца

* Поля - открытые участки
**
хотя во всех манускриптах написано на реке Дону, но обстоятельства доказывают, что то Донец северский, который Доном на многих местах именован, что и река Сальница, сказанная здесь, утверждает, ибо оная течет в Донец с правой стороны, ниже Изюма, как в Большем чертеже показано; сия же ошибка, что Донец Доном называли, есть древняя, гл.16, н.41 Древние писатели сию реку, видится, Геррус именуют, гл.12, н.12, но более в том месте кладут горы амадоков, гл.15, н.52, и сие недивно, ибо по берегам ея немалыя горы находятся.
----------
В.Н. Татищев История Российская, т.2, АН СССР, М-Л, 1963, с.259


По лозию ползоша - можно только вдоль реки, т.к. лозник там и растет, что подтверждают строки:

потече къ лугу* Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ.

* Луг - поёмный лес, урема

Только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ...

После "форсирования" Тора и скачки на северо-запад (пока не надорвали лошадей), беглецы двигались вдоль "луга" - поёмного леса Донца (лес как раз в этом районе с правой стороны Донца см. сооб. Зябловского), так добрались до р. Уды (Малый Донец) и городка Донец. А далее на конях до села святого Михаила (20 верт от Новгород Северского), где Игорь упал с лошади и принужден был заночевать...

Природа на национальность НЕ распределяется. Строка, когда Игорь возвращается есть, но позже:

Солнце свѣтится на небесѣ – Игорь князь въ Руской земли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 02 мар 2010, 16:38

sasha a писал(а):Я не поняла Вашего вопроса: я же написала, что, по моему мнению, "земля незнаемая" - это территория за Каспием. Див предлагает прислушаться не только "незнаемой земле", но и Сурожу и Корсуни прислушаться надо к тому, что Игорь ведет воев к Дону
Ну тогда начнём с того кто такой Див:

Див - охранитель людей (войска) в Древней Руси. Ниже строка "уже връжеса Дивь на землю" - падение Дива перечисляется в череде трагических для Руси событий.

Уже снесеся хула на хвалу,
уже тресну нужда на волю,
уже връжеса дивь на землю.

И. И. Срезневский «Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникамТом 1.»:
Изображение

Славянское слово "Див" соответствует латинскому "gryphus" то есть "грифон". Див-грифон известен с середины X до XIII века как исполнитель повелений высшего божества, охранитель людей и жизненного начала, символ "вооруженного добра". Как волшебные охранители священного места, применены при орнаментации врат Суздальского собора (1230-е годы).
----
Б. А. Рыбаков "Язычество древней Руси"


Изображение
Грифон и семарглы начала XII века(Суздальские врата)

Изображение
Изборник 1076г. 108 об.

Иными словами Див предупреждает и велит прислушаться к res nullius (неосвоенной земле) с которой издавна на освоенные русскими земли делали набеги кочевые племена.

(Кого/Что) призывает Див прислушаться к Тerra nullius?

Пограничные (освоенные) земли: Поволжье, Поморье, Посулье
Города - колыбели христианства: Сурож и Корсунь

Причем в географическом плане, Вы правы, идет перечисление с востока на запад

Влъзѣ (Волгу), и Поморію(Приазовье), и Посулію(~ г. Лубны), и Сурожу (г.Судак), и Корсуню(г. Херсонес, рядом совр. Севастополь)

Особняком стоит обращение к "тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ". Его тоже призывает Див прислушаться к res nullius.

Так кто же этот "тьму тараканский болван", Александра :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 03 мар 2010, 01:10

1. аорист мн. ч. 3-го л. "ползоша" (ползали) требует существительного соотв. в мн. ч. полозi<e>, что является нарушением первоначального текста.
2. в этом случае "дятлы текотом путь к реке кажут" не связана с беглецами. Кому дятлы путь укажут, а соловьи свет поведают?


Совершенно с Вами согласна: глагол "ползоша" - во множественном числе. А в Слове Автор рассказывает о бегстве ТОЛЬКО ОДНОГО ИГОРЯ. (А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду и т.д.). Следовательно, этот глагол к Игорю не может относиться по грамматическим соображениям.

Див - охранитель людей (войска) в Древней Руси.


1) Перевод Срезневского не представляется мне правильным. Чтобы ставить знак равенства между Дивом и Грифоном, следует иметь древний перевод с латыни так, чтобы в переводе стояло Див в том месте, где в источнике - Грифон.
В приведенном Вами тексте я вижу ничем не подкрепленные домыслы Срезневского, а затем и Рыбакова.
Поэтому категорических выводов делать не будем, а согласимся с тем, что Див - это загадочное птицеобразное мифологическое существо, которое обитает на вершине дерева.
О его политических приоритетах говорить трудно: Див предупреждает как половцев о передвижении войск Игоря, так и падает замертво по время несчастий на Руси. Может быть - это нейтральное существо?

дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, Влъзѣ, и Поморію, и Посулію, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ, тьмутораканьскый блъванъ.


1) в данной фразе Автор называет конкретные географические названия как городов, так и рек. Следовательно, сказать, что от Волги до Сулы для него - белое пятно на карте - не получается. Те пункты, которые он перечисляет поименно - ЗЕМЛЯ ЗНАЕМАЯ.

2) Вопрос, что Автор понимает под Землей Незнаемой? Ясно, к этой земле не относятся только что перечисленные поименно пункты. Поскольку Незнаемая земля стоит перед Волгой, а дальше идет перечисление в сторону запада, то располагается она на Востоке от Волги. Я думаю, что Незнаемая (Безымянная) Земля - это Персия, Ормуз и Индия - страны, с которыми на Руси еще не были знакомы, но были наслышаны от жителей Трапезунда, Тмутаракани, Сурожа и т.д.

3) Автор предлагает прислушаться не только знаемой земле, но и незнаемой. Причем слово ЗЕМЛИ - стоит во множественном числе. Автор предлагает послушать не одной земле, на нескольким. В этом случае под "землями" понимаются "страны".

4) Див обращается ко всем этим землям и велит послушать. Поскольку у городов и рек нет ушей, то фраза носит иносказательный, символический смысл. Див обращается к Волге и др. как к одушевленным существам. Поэтому выделять в этом ряду городов и рек Тмутараканский болван и считать его единственным одушевленным лицом - неверно.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 03 мар 2010, 13:40

sasha a писал(а):Совершенно с Вами согласна: глагол "ползоша" - во множественном числе. А в Слове Автор рассказывает о бегстве ТОЛЬКО ОДНОГО ИГОРЯ. (А Игорь князь поскочи горнастаемъ къ тростію и бѣлымъ гоголемъ на воду и т.д.). Следовательно, этот глагол к Игорю не может относиться по грамматическим соображениям.
Вы, Александра, упорно игнорируете Овлура, а меж тем в побеге он участствует:

Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече, труся собою студеную росу: претръгоста (3-е л. двойст. ч. аориста) бо своя бръзая комоня.

Другое дело можете сказать, что в русском языке XII века существовало двойственное число, а "ползоша" во множественном, ну так в первом случае речь идет о Игоре и Овлуре, а здесь о беглецах "сам пят" (впятером), к которым в любом случае применялось бы множественное число. Более того:
А не сорокы втроскоташа – на слѣду Игоревѣ ѣздитъ Гзакъ съ Кончакомъ.
Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа:
(далее идет пояснение почему эти птицы не подают голоса)
По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловіи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ.

sasha a писал(а):Перевод Срезневского не представляется мне правильным. Чтобы ставить знак равенства между Дивом и Грифоном, следует иметь древний перевод с латыни так, чтобы в переводе стояло Див в том месте, где в источнике - Грифон.
Дык, в Житии св. Власия и есть.

Что касается образа грифона, то он был известен праславянам еще в далекое скифско-сколотское время, когда на скифском пограничье для украшения наверший знамен применялись бронзовые фигуры грифонов. Им несомненно придавалось охранительное, апотропеическое значение, и грифоны нередко изображались в активной позе терзания. (Срезневский И. И. Материалы..., т. I, с. 18. ДИВЪ - gryphus (в Житии св. Власия).)...
..."збися Див, кличет верху древа" - содержится в самих скифских истоках этого образа. Известны бронзовые воинские штандарты с изображением древа жизни, над которыми как бы на вершине дерева помещена объемная фигура грифона с львиным туловищем и воинственно поднятыми над спиной крыльями; "див" как бы бьет, трепещет крыльями. Композиция содержит космогонические элементы: две зоны воды (земной и небесной); древо расположено выше земной воды и ниже небесной. Грифон помещен выше небесной зоны, как символ высшей силы. Возможно, что мифологический образ могучего небесного покровителя, находящегося выше деревьев, сложился еще в праславянско-скифскую эпоху и дожил, как и многие фольклорные образы, до русского средневековья. Див над деревом - символ угрозы враждебным степнякам; Див поверженный - подтверждение поражения русских.
-------
Б.А. Рыбаков Язычество древней Руси. Грифон-Див

sasha a писал(а):О его политических приоритетах говорить трудно: Див предупреждает как половцев о передвижении войск Игоря, так и падает замертво по время несчастий на Руси. Может быть - это нейтральное существо?
Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ ... Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени.

Именно к этому скрипу телег, приближающихся с земли незнаемой (неосвоенного поля) и велит прислушаться Див. При чём тут Игорь и Тerra nullius?

sasha a писал(а):1) в данной фразе Автор называет конкретные географические названия как городов, так и рек. Следовательно, сказать, что от Волги до Сулы для него - белое пятно на карте - не получается. Те пункты, которые он перечисляет поименно - ЗЕМЛЯ ЗНАЕМАЯ.
Даже если придерживаться версии, что "блъван" - это статуя, то под "географическое название" он всё равно не попадает. Он в любом случае стоит особняком.

Вот Вам вопрос: Самого Игоря (Ольговича = черниговского (тмутороканского) князя) Див предупреждает :?:

sasha a писал(а):2) Я думаю, что Незнаемая (Безымянная) Земля - это Персия, Ормуз и Индия - страны, с которыми на Руси еще не были знакомы, но были наслышаны от жителей Трапезунда, Тмутаракани, Сурожа и т.д.
А разве эти страны угрожали? Разве их стоило опасаться? Разве их земли неосвоенны, чтобы быть res nullius ?

sasha a писал(а):3) Автор предлагает прислушаться не только знаемой земле, но и незнаемой.
т.е. предлагает "незнаемой земле" прислушаться к "земле незнаемой" ? :roll:

sasha a писал(а):4) Див обращается к Волге и др. как к одушевленным существам. Поэтому выделять в этом ряду городов и рек Тмутараканский болван и считать его единственным одушевленным лицом - неверно.
Ну, пусть так, но почему тогда обращается не к Тмуторокани, а именно "тьму тораканскому блъвану" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Шереширы

Сообщение Лемурий » 03 мар 2010, 16:32

Пишу этот постинг для Александры, ибо знаю, что к этой теме она НЕ равнодушна...
Ошибочно далее проф. Мазон предполагает, что слово "шерешир" соответствует "стреле или бремени". На самом деле "шерешир" - слово арабское. Шереширы (или сфероконусы, как их называет современная наука) были глиняными толстостенными сосудами. Сверху шерешир был сферичен, а внизу коничен. Высота его была в 10- 15 сантиметров. На верхней конечности конечности шерешира имелось узкое отверстие со вставленным фитилем, он был начинен нефтью и метался конусом вперед. При падении шерешир не разбивался, а упруго, подобно мячу подпрыгивал, расплескивал горящую нефть, которая в летописи называется "живым огнем". Стенки шерешира обычно украшались рельефными узорами и надписями. Такие шереширы были очень распространены в Центральной Азии, в Египте, в Сирии, в Иране, а также на Волге. Шереширы метались при помощи небольшой "метницы", "вельми хитро сделанной". Эта искусно сделанная метница была снабжена рычагом, так называемым "посохом", который приводил ее в действие. В фразе "посуху живыми шереширы стреляти" речь идет о посохе-рычаге, а не о "суше", как это ошибочно полагает проф. Мазон. В "Слове" шереширы называются "живыми" по причине того, что они начинены "живым огнем", т.е. горящей нефтью. "Живой огонь" соответствовал "греческому" или "мидийскому" огню византийцев. Нефтяные источники имелись в восточных владениях Византии. Когда греки их утратили, то лишились возможности изготовлять зажигательные снаряды и пользоваться "мидийским" огнем. Из летописи известно, что Кончак пользовался "живым огнем" во время своего похода на Русь: он похвалялся сжечь русские города и имел с собой "мужа бесурманина, иже стреляше живым огньем". Подручные князя Всеволода Большое Гнездо "удалы сыны Глебовы" (сыновья князя Глеба Ростиславича Рязанского) уподобляются в "Слове" - "живым шереширам"...
-------
С. Н. Плаутин "Слово о полку Игореве" (Спор о его подлинности), Париж, 1949

Справедливости ради, чуть подправим выводы выдающегося филолога и историка эмигранта:

Во фразе "Ты бо можеши посуху живыми шереширы стрѣляти – удалыми сыны Глѣбовы" речь идет о конкретном историческом эпизоде - междоусобице 1180 года. Когда "удалые сыны Глебовы", посланные в авангарде Всеволодом Большое Гнездо, сожгли обозы Святослава Всеволодовича.

Что же касается "сфероконусов" - СОГЛАСЕН, это куда логичнее непонятного применения "невробаллистических огненных стрел", предложенных Рыбаковым.

Изображение
Сфероконусы. Х-ХІІвв. Жамбылский областной историко-краеведческий музей г.Тараз

Изображение
Татарские сфероконусы XIVв. Саратовский краеведческий музей
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 03 мар 2010, 18:25

Лемурий, за сфероконусы - огромное спасибо! Очень интересно.
Замечу, что точно точно такой же формы глиняные сосуды (только размером поменьше) использовались на востоке для транспортировки самородной ртути.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 03 мар 2010, 18:53

на слѣду Игоревѣ ѣздитъ Гзакъ съ Кончакомъ


В Слове говорится о побеге Игоря и Овлура, который предоставил ему лошадь. Но по тексту видно, что дальше пути Игоря и Овлура разошлись: Игорь - соколом, Овлур - волком. Скорости их не равны, следовательно, они не могли бежать вместе.

Дык, в Житии св. Власия и есть.

Дык, Житие св. Власия из ЧЕтий-Миней (как сообщает Срезневский), которые были составлены митрополитом Макарием в 16 веке

На остальные вопросы отвечу позднее.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение Лемурий » 03 мар 2010, 19:07

sasha a писал(а): Скорости их не равны, следовательно, они не могли бежать вместе.
Вы прямо как в математическом кружке... :D
Какие скорости, если лошадей претръгоста (3-е л. двойст. ч. аориста), т.е. ОБА надорвали лошадей и далее двигались пешком.

Дык, Житие св. Власия из ЧЕтий-Миней (как сообщает Срезневский), которые были составлены митрополитом Макарием в 16 веке
А это БЕЗ разницы, когда составлены. Сборник в любом случае компилятивный...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 04 мар 2010, 16:23

а Игорь Князь поскочи горнастаемъ къ тростiю, и бѣлымъ гоголемъ на воду; въвръжеся на бръзъ комонь, и скочи съ него босымъ влъкомъ, и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами избивая гуси и лебеди, завтроку, и обѣду и ужинѣ. Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече, труся собою студеную росу; претръгоста бо своя бръзая комоня. Донецъ рече: Княже Игорю!

Из отрывка ясно вытекает, что Игорь и Овлур расстались у Донца, загнав лошадей: Игорь соколом полетел, Овлур - волком побежал. Игорь преодолел Донец, как по воздуху, соколом. Овлур = волк - переплыть реку не мог. У Донца их пути разошлись. Овлур двигался вдоль реки, намеренно сбивая росу с трав, указывая ложный след преследователям.
Далее идет эпизод с Донцом, а затем диалог Гзака и Кончака, когда им уже ясно, что Игорь на русской стороне, и они его упустили:

На слѣду Игоревѣ ѣздитъ Гзакъ съ Кончакомъ. Тогда врани не граахуть, галици помлъкоша, сорокы не троскоташа, полозiю ползоша только, дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ, соловiи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ. Млъвитъ Гзакъ Кончакови: аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами.


У Татищева сказано, что Игорь повредил ногу за 20 верст от Новгорода-Северского. Однако село св. Михаила (м.б. монастырское село ?- уж очень странное название - "святого Михаила") находилось совсем рядом с городом. (Хотела бы я посмотреть на того спринтера-марафонца из крестьян, который бы преодолел 43 км "тот час".)

Кстати, не кажется ли Вам, что фраза соловiи веселыми пѣсьми свѣтъ повѣдаютъ передает будущее время?

А это БЕЗ разницы, когда составлены. Сборник в любом случае компилятивный...


А вот и нет. При Макарии были введены новые святые, составлены и переведены Жития. Если Вы докажете, что Житие Власия существовало на Руси ранее 16 ст. в том виде, который внесен в Минеи-Четьи, тогда этот перевод (Див=Грифон) пройдет. А пока - извините - не верю!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Религиозная загадка "Слова..." - 2

Сообщение sasha a » 04 мар 2010, 17:00

Даже если придерживаться версии, что "блъван" - это статуя, то под "географическое название" он всё равно не попадает. Он в любом случае стоит особняком.



Еще раз: в перечислении указаны как Незнаемые земли, так и Знаемые. Незнаемые находятся перед Волгой, т.е. на востоке от Каспийского моря. Перечисление Знаемых земель идет сначала с востока на запад (Волга, Поморье), затем Автор делает мысленный скачок и перечисляет географические пункты с запада на восток: по Сулию (левый приток Днепра, причем в нижнем его течении), Крымский полуостров (Сурож, Корсунь).

Вопрос: почему упомянута река Сула, а не Днепр? Что особенного на берегу этой несудоходной реки?
В словаре Брокгауза и Ефрона нашла:

В Лубенском у. перед впадением в Сулу главнейшего ее притока Удая с правой стороны ее лежит высокая Козубовская гора, представляющая огромную скалу из диабаза, лежащего под массивными покровами лесса.

То есть Тмутараканский болван уже не "стоит особняком".

Перечисление географических пунктов Знаемой земли - сначала с востока на запад, а затем с запада на восток - дает точку пересечения - Тмутаракань.
Почему бован?

На Руси ставили каменные метки для указания каких-то важных пунктов при пересечении дорог: как например Игнач-крест или Борисов камень. Если Автор упомянул каменную скалу на Суле, то он отметил некую вешку, причем природного=божественного происхождения. Тмутараканский болван - такая же веха, отмечающая важный перекресток дорог, точку отсчета. Веха, поставленная языческими народами - половцами. Такой вехой не может быть крест, и не может быть скала (о равнинной поверхности Тмутаракани Автору было прекрасно известно). Может быть только - рукотворная половецкая баба - болван.

Надеюсь, теперь понятно?

Вот Вам вопрос: Самого Игоря (Ольговича = черниговского (тмутороканского) князя) Див предупреждает :?:


Не будем вырывать фразу из контекста.

Тогда въступи Игорь Князь въ златъ стремень, и поѣха по чистому полю. Солнце ему тъмою путь заступаше; нощь стонущи ему грозою птичь убуди; свистъ звѣринъ въ стазби; дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ, влъзѣ, и по морiю, и по Сулiю, и Сурожу, и Корсуню, и тебѣ Тьмутораканьскый блъванъ. А Половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому; крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци лебеди роспущени. Игорь къ Дону вои ведетъ: уже бо бѣды его пасетъ птиць; подобiю влъци грозу въ срожатъ, по яругамъ; орли клектомъ на кости звѣри зовутъ, лисици брешутъ на чръленыя щиты. О руская земле!

Игорь едет по чистому полю, а Див сидит на дереве. Вопрос: где в чистом поле может находится дерево?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 94