Где же Сальница-река?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 16:55

В настоящей теме будут размещены ранние упоминания по местонахождении реки Сальница, упомянутой в летописях как места русско-половецкого сражения 1111 года и в связи с походом Игоря Святославича 1185 года, а также проанализирован возможный путь полка Игорева.

И поидоша въ 2-ю недѣлю* поста [воскресенье 26 февраля], а в пятокъ[3 марта ] быша на Сулѣ; в суботу[4 марта] поидоша и быша на Хоролѣ, и ту и сани пометаша; а в недѣлю[5 марта] поидоша, в ню же хрестъ цѣлують, и приидоша на Пслъ оттуди сташа на рѣцѣ Голтѣ; ту пождаша и вои, и оттудо идоша Върьскла; ту же завътра въ среду[8 марта] хрестъ цѣловаша и възложиша всю свою надежю на хрестъ со многими слезами и оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю[описка-5-ю: 19 марта] поста и поидоша к Донови** въ вторникъ[21 марта].
И оболичишася во бронѣ и полки изрядиша и поидоша ко граду Шаруканю, и князь Володимеръ [Мономах] пристави попы своя, ѣдучи предъ полкомъ пѣти тропари и коньдакы хреста честнаго и канунъ святои Богородици.
Поѣхаша ко граду, вечеру сущю; и в недѣлю[26 марта] выидоша из города и поклонишася княземъ Рускымъ и вынесоша рыбы и вино***.
И перележаша нощь ту и завътра въ среду[22 марта] поидоша к Сугрову, и пришедше зажьгоша и, а в четвергъ[23 марта] поидоша съ Дона.
А в пятницю завътра месяца марта въ 24 день, собрашася Половци, изрядиша Половци полки своя и поидоша к боеви.
Князи же наши възложише надежю свою на Бога и рекоша: "убо смерть намъ здѣ, да станемъ крѣпко", и цѣловашася другъ друга, възведше очи свои на небо призываху Бога вышняго.
И бывшю же соступу и брани крѣпцѣ. Богъ вышнии возрѣ на иноплеменникы со гнѣвомъ, падаху предъ хрестьяны; и тако побѣжени быша иноплеменьници, и падоша мнози врази наши супостати предъ Рускыми князи и вои на потоци Дегѣя, и поможе Богъ Рускымъ княземъ.
И въздаша хвалу Богу въ тъ день, и заутра суботѣ[25 марта] наставшѣ празноваша Лазарево въсресенье [и] Благовѣщенья день, и похваливше Бога проводиша суботу, и в недѣлю[26 марта] приидоша.
Наставшю же понедѣлнику страстныя недѣли, паки иноплеменници собраша полки своя многое множество и выступиша яко борове велиции и тмами тмы, и оступиша полкы Рускыи.
И посла Господь Богъ ангела в помощь Русьскымъ княземъ; и поидоша Половецьстии [полъци] и полъцѣ Русьстѣи, и сразишася первое с полкомъ, и трѣсну аки громъ сразившима челома, и брань бысть люта межи ими, и падаху обои.
И поступи Володимеръ с полки своими, и Давыдъ [Святославич] и возрѣвше Половци, вдаша плещи свои на бѣгъ; и падаху Половци предъ полкомъ Володимеровомъ, невидимо бьеми ангеломъ, яко се видяху мнози человци, и главы летяху невидимо стинаемы на землю.
И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя...(Ипат. 1111)

* Неделей называли воскресенье, первый день седмицы;
** Доном (Великим Доном) летописец, как и Автор СПИ, именует Северский Донец, причем после впадения в него реки Оскол, до этого места река именуется Донец (= Малый Дон).
*** Известие о том, что христиане-несториане Шаруканя приветствовали русские полки рыбой и вином в праздник Лазарева воскресенья, совпадшим в этом году с днем Благовещания, является, по всей видимости ретроспективной вставкой, в связи с не стыковкой хронологической последовательности событий. В среду войска уже вышли к Сугрову, а по вставке ждали у Шаруканя до воскресенья. Можно также предположить, что часть войска осталось осаждать Шарукань, а часть двинулась далее. Жители Шаруканя в этом случае вышли навстречу войскам после возвращения рати, сжегшей город Сугров.

Изображение
"Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Кудряшов К.В. Половецкая степь.Очерк исторической географии.
Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2., М., ОГИЗ 1948, с. 115
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Путь Игоря в 1185

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 17:58

В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода месяца априля въ 23-й день, во вторникъ поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка и Святослава Олговича, сыновця своего, изъ Рыльска, и Володимѣра, сына своего ис Путивля, и у Ярослава [Всеволодовича] испроси помочь Ольстина Олексича, Прохорова внука с Куи Черниговьскими.
И тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою, бяхуть бо и у нихъ кони тучни велми.
Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечернии.
Игорь жь возрѣвъ на небо и видѣ солнце, стояще яко месяць [1 мая], и рече бояромъ своимъ и дружинѣ своеи: "Видите ли, что есть знамение се".
Они же узрѣвше и видиша вси и поникоша главами.
И рекоша мужи: "Княже се есть не на добро знамение се".
Игорь же рече: "Братья и дружино, таины Божия никто же не вѣсть, а знамению творѣць Богъ и всему миру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро или на наше зло, а то же намъ видити".
И то рекъ перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу и жда два дни брата своего Всеволода, тотъ бя[ше] шелъ инемь путем ис Курьска.
И оттуда поидоша к Салницѣ.
Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ.
И рекоша приѣхавше: "Видихомся с ратными: ратници ваши со доспѣхомъ ѣздять; да или поѣдете борзо, или возворотися домовь, яко не наше есть веремя".
Игорь же рече с братьею своею: "Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пущеи смерти, но како ны Богъ дасть"
И тако угадавше, и ѣхаша чересъ ночь.
Заутра же пятъку[10 мая] наставшу во обѣднее веремя усрѣтоша полкы Половѣцькиѣ бяхуть бо до нихъ доспѣлѣ вежѣ своѣ пустили за ся а сами собравшеся от мала и до велика стояхуть на онои сторонѣ рѣкы Сюурлия... (Ипат.1185)

Изображение
К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г. с. 63
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

1773: Татищев

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 18:19

В.Н. Татищев История Российская, т.2, СПб, 1773 г.

Первым о местоположении реки Сальницы заговорил В.Н. Татищев. Второй его том "Истории Российской" вышел в 1773 году.

6619 (1111) ...собрались в пяток второй седмицы Великого поста на Альте, и того ж дня пошли. В суботу пришли на Хорол, тут для малости снегов и облегчения обоза сани оставили. В третию неделю пришли на Псел и оттуда к Ворскле, а перешедше Ворсклу, стали на реке Голтве. И тут сождався с достальными войски, в среду четвертыя седмицы, отправя кресту святому поклонение, пошли в путь. И чрез многие реки переправляясь, во вторник шестыя седмицы пришли к Донцу. Тут облеклися в брони и, полки разпорядя, пошли далее. Ввечеру же пришли ко граду Шуруканю (351) ...
В четверток пришли к реке Донцу (352), где в пяток 24 марта собрався половцы во множестве близ полков русских явились....
В понедельник Страстные седмицы 27 марта дошли реки Сальницы и узрели половцов в великом множестве, яко лес стоясч против их...
-------
Примечания В.Н. Татищева

351. Сии грады, видимо, что по Донцу, где многия древния городища находятся, как в Большом чертеже показано; имена же городов по тогдашним владельцам, а не существенныя положены.

352. Здесь хотя во всех манускриптах написано на реке Дону, но обстоятельства доказывают, что то Донец северский, который Доном на многих местах именован, что и река Сальница, сказанная здесь, утверждает, ибо оная течет в Донец с правой стороны, ниже Изюма, как в Большем чертеже показано; сия же ошибка, что Донец Доном называли, есть древняя, гл.16, н.41 Древние писатели сию реку, видится, Геррус именуют, гл.12, н.12, но более в том месте кладут горы амадоков, гл.15, н.52, и сие недивно, ибо по берегам ея немалыя горы находятся.
----------
В.Н. Татищев История Российская, т.2, АН СССР, М-Л, 1963, с.126-127,259
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

1792: Мусин-Пушкин

Сообщение Лемурий » 01 мар 2010, 18:49

"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792

Предисловие книги не подписано, но вполне можно согласиться с Г.И.Спасским, что издатель сам себя "выдает" указанием на местоположение Тмуторокани на Тамане: "в 1794 г. явилось "Историческое изследование о местоположении древняго Тмутараканскаго Княжения", сочиненное А.И. Мусиным-Пушкиным, и доказавшее весьма убедительно, что издатель Кн. Бол. чер. был тот же автор" ("Книга, глаголемая Большой Чертеж", изд. Г. И. Спасского, М., 1846, с.XII-XIII)
5. Реки Салницы по причине бывших при оной жестоких с наглыми и не примиримыми Российскаго народа врагами Половцами сражений, по летописям нашим довольно известной, никто по ныне кроме одного имени [имется в виду В.Н.Татищев] не ведал, довольствуясь при чтении истории видеть только то, что оныя сражения происходили на реке Салнице. Но какими местами сия река протекает и куда впадает, сие знать не читателей уже было дело; поелику в летописях ни где о том не упоминается, да и в картах как наших, так и чужестанных сея реки нет. Но по издании помянутыя книги всяк увидит, что сия река впадает в Донец Северской с правой онаго стороны ниже реки Изюма.
-----
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792, с.ХIII-XV


Наконец должен я предуведомить просвещенных и любопытных читателей, что в сей книге или по наречию древних времен, или по неправильности произношения, или неверностью перепищиков, или поелику делана она в Розряде с древняго весьма ветхаго Чертежа, в коем невозможно было речей разобрать: многие имена городов, рек, озер и пр. не сходствуют с нынешними, и остаются так, как я нашел в рукописи древней. Правда, тщался я сколько можно исправить оныя, и имел помощию одной любопытной особы, пекущейся о собрании древних редкостей, к моему подлиннику два еще подобныя древния списка, при всем том по причине тех же во многих местах недостатков, принужденным себя нашел оставить многия имена неисправленными. Ибо ни в описаниях топографических ни в картах оных не нашел. Сверх того опасался, чтоб поправкою таковою не загладить следов древних языков, на коих может статься и правильно оныя в старину так имянованы: в противном случае знатоки различных языков да благоволят потщиться сами оныя очистить: ибо всяк ведает, что одному всего зделать не возможно...
-----
"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1792, с.ХХII-XXIV

Из-за оплошности издателя обещанная вставка с рекой Сальница на с.52 была пропущена и часть экземпляров этого издания была позже исправлена. Об этом "нонсенсе" писал в 1846 Г.И. Спасский:
А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст с 12 (а).
А ниже Изюма Изюмец: меж их весты с 2.
А ниже Изюма и Изюмца (б) на Донце Изюмской перевоз.
А от Изюмского перевозу до Царева града 8 верст.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевоз, от Изюмца верст с 6.
-------
а) В одном из принадлежащих мне экземпляров КБЧ., изд. в Спб. 1972 г. здесь включено: "А ниже Изюма пала в Донец, с правыя стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец". Так повторено и в сводном издании КБЧ. и ДРИ 1838 г.; но в азбучном указателе вместо р. означена там рч. Сальница.
- В другом экземпляре, вместо вышеписанных слов, сказано следующее: "А ниже Изюма, Изюмец: меж их весты с 2. А меж Изюма и Изюмца, на Донце Изюмской перевоз", и в указателе означена "Сальница река, 52", хотя ее вовсе там нет. Из этого должно заключить, что стр. 52 КБЧ. была перепечатана, но переменена не во всех экземплярах, и что находился еще список прямо с Большого чертежа, в котором заключалась р. Сальница. Действительно она показана и в Словарях Харьковской гб. в Изюмском у.; но на картах ее нет, даже на "Специальной карте западной части Российской Империи" изд. в 1831 г., которою и впредь я буду везде руководствоваться, кроме не вошедших в нее мест, именуя ее просто "картою".

б) А выше Изюмца КБЧ. А меж Изюма РП [Рукопись М.П. Погодина] А меж Изюма и Изюмца РЦ [Рукопись И. Н. Царского]
-------
Г. И. Спасский "Книга, глаголемая Большой Чертеж", М., 1846, с.33-34
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

1810: Зябловский

Сообщение Лемурий » 02 мар 2010, 17:54

Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810

Изюмский уезд занимает самую Южную часть [Слободско-Украинской] Губернии. Орошается Северным Донцом, Осколом, Торцем, Бритаем, Сальницею и другими.
Сальница река, текущая в Донец, примечательна тем, что на ней Русские Князья совокупными силами жестокое учинили Половцам поражение в 1111 году, из коих 10 000 человек побито и несколько тысяч взято в плен. Таковой победы по словам летописи никогда Русские не одерживали над своими неприятелями.
---------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810, с. 287

Интересны также сообщения об особенностях поёмного леса (уремы) в этом районе и причине обмеления рек:
Из сего города [Изюм] было прежде судоходство по реке Донцу в Дон, но ныне выше и ниже Изюма построенные на нем мельницы возвысили и засорили дно реки, а берега покрыли водою: и по тому к судоходству сделался неспособным. 4 ярмарки: 1. в день Преполовения; 2. 24 июня, 3. 14 сентября; 4. 26 октября
------
При долговременной летней засухе реки здешние с правой стороны имеют большей частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой стороны прилежат раздолья несколько песчаные.
------
Лес по Слободско-Украинской губернии разделяется на три полосы:
1) лес с правой стороны реки Донца, начинаясь от границ с Курскую губернию проходит до пределов Екатеринославской чрез уезды Волчанский, Чугуевский и Изюмский. От сей гряды в верх с правой стороны впадающих в Донец речек Уд, Можа, Харкова и Лопани, берега и взгорья покрыты лесом, находятся в Змиевском, Харьковском и Валковском уездах, а с левой стороны Донца стоит лес в Волчанском уезде.
--------
Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810, с. 286; 266; 274
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

1838: Языков

Сообщение Лемурий » 02 мар 2010, 18:56

"Книга Большому Чертежу или древняя карта Российского Государства, поновленная в Разряде и списанная в книгу 1627 г.", СПб, 1838 (второе издание) изд. Д. И. Языков

Есть в электронном виде :arrow: Книга Большему Чертежу или Древняя карта российского государства, Спб, 1838

Нас интересуют стр. X, 29, 30:

На стр. X - объяснены знаки в тексте:

[текст] - есть ТОЛЬКО в Идрографии Н. Новикова, Спб 1773

"текст" - есть ТОЛЬКО в КБЧ Мусина-Пушкина, Спб 1772

В тех же местах, где "текст" затем [текст] - разночтения между двумя изданиями.

На стр. 29 - уточнено местоположение Донецкого городища (г. Донец на р. Уды), там же найдете, что р. Харькова и Лопина впадают в р. Уды с правой стороны, хотя если смотреть как и принято сейчас по течению реки, эти притоки Уды должны находятся слева. Это объясняет почему р. Сальница означена впадающей с правой стороны, хотя по современным понятиям её бы именовали левым притоком.

На стр. 30:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

1877: Аристов

Сообщение Лемурий » 02 мар 2010, 19:43

Н.Я. Аристов О земле Половецкой //ИИФИ т.1 Киев, 1877

В примечании о реке Сальница:
Ист. Татищева II пр. 204, 352. Ист гос.рос II. 205. III, пр. 70. В Землеопис. рос. Имп. Е. Зябловскаго означена Сальница, впадающая в Донец с правой стороны выше Изюма (V, 287) "Едва ли Сальницей не называется река, падающая в Донец с левой стороны между Осколом и Боровскою" (Атлас рос. имп. 1796г. карта 49). Игорь или война Половецкая. Арцыбашева. (Вести. Евр. 1826 г. № 11, стр. 177. № 12, стр. 241). Очерки геогр. Барсова (прим. 227). Бутков прямо указал, что Сальница есть р. Тор. Вести. Евр. 1821 г., №№ 21-22, стр.52.
-------
Н.Я. Аристов О земле Половецкой // Известия историко-филологического института князя Безбородко в Нежине, т.1, Киев, 1877, Прим. 1) с.221

Справедливости ради Н.Я. Аристова здесь надо поправить:
Как указал выше 5-я ч. Е.Ф. Зябловский "Землеописание Российской империи для всех состояний" вышла в 1810 году и про то с какой стороны Сальница впадает в Донец, в нем ничего не написано:
просто "Сальница река, текущая в Донец" (V, 287)

В Атласе российской империи 1796 года следует смотреть карту 27: "Карта Харьковского наместничества"

Изображение
Атлас Российской Империи 1796 г. Карта 27. Харьковское наместничество

Где река Сухой Изюмец означена впадающей не Мокр. Изюм., как на более поздних картах, а непосредственно в Донец, что могло явиться ошибкой КБЧ, с которой делали описание Татищев и Мусин-Пушкин.

Топографическая карта Харьковской обл., г. Изюм

Изображение
Генеральная карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог и расстояний между оными верст. Спб.1821

На последней карте означены дороги, проходящие через Донец в районе Изюма. Два перехода соответствуют Изюмскому и Каменному перевозам. Ориентиром к Каменному перевозу как раз является р.Сухой Изюмец, которую на более ранних картах (КБЧ Татищева и Мусина-Пушкина) могли именовать как САЛЬНИЦА.

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162

Этот удобный природный брод, видимо, и привлекал войска в 1111 и в 1185 для быстрого форсирования Донца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Евгений Беляков » 01 июн 2010, 09:16

Два слова по поводу "Сальницы у Изюма".
1. До этого места войско , имеющая пеших "черных людей" не успевает добраться. Расчеты приводились выше. Не хватает примерно дня. Или же скорость должна быть 50 км в сутки, что невозможно, т.к. в этом случае люди придут к месту боя изможденными и сразу же сдадутся (впрочем, так и произошло: они действительно сдались... Так что Лемурий в куче с Лихачевым и Рыбаковым открыли , наконец, ИСТИННУЮ ПРИЧИНУ поражения руксских войск.
Конечно, если сражение было на Торце или где-то там.
2. В КБЧ на которую ссылаются вся масса исследователей, утвержающих, что Игорь шел к Изюму, была вставлена строчка (то ли Мусиным-Пушкиным, то ли Львовым), были отпечатаны шикарные экземпляры с целью демонстрации их на русско-турецких переговорах в 1791 году. Это "доказывало" бы изюмскую версию походов русских князей в 1111 году и в 1185 году, и одновременно, что Тьмутаракань была на Таманском полуострове. То есть эти места издавна русские. На эту фальсификацию должен был попасться турецкий дипкорпус, а попались советские историки! Вероятно, это не понадобилось, т.к. Таманский полуостров был присоединен к России посредством изменения русла реки Кубань (с помощью грандиозной дамбы), которое осуществили непосредственно в течение переговоров. Кубань стала впадать не в Азовское, а в Черное море. Русло вернули назад только в первой половине 19 века. (т.к. из-за этого засолился пресный лиман).
В СПИ раз 15 говорилось о том, что Игорь идет НА ДОН. А так как Изюм стоит очень далеко от Дона, то всей массе исследователей пришлось говорить, что якобы в древности Доном называли Донец (его часть после впадения Оскола). При этом никто не объяснил, почему маленькую речку называли Великим Доном, почему к сравнительно небольшой речке так стремился князь Игорь, и как при этом называть нынешний Дон, и как и когда Дон начали называть Доном и почему - и многие другие реки к себе внимание не привлекли. Дон - огромная река, в разливе она - настоящее МОРЕ (в море потонули, говорит летопись о поражении войск Игоря). А Донец в тот год разливался- по версии Рыбакова и К - слабо , иначе Игорь его просто не смог бы перейти (еще 1-2 дня вообще на переправу!!!). Морем стали называть Торские болота, но это натянуто.
Такое количество натяжек и искусственных объяснений просто напоминает Птолемееву теорию к эпициклами, колесами...
4. По версии Рыбакова и Ко Игорь должен был встретиться с Всеволодом на Осколе. Почему Игорь не подождал Всеволода на Изюмской дороге - абсолютно непонятно и не логично.
ПОРА ОТКАЗАТЬСЯ от этой крайне искусственной версии! Когда есть простая и естественная версия с походом Игоря именно на ДОН, как раз по прямой. И со сражением на месте нынешней Россоши. Агрументы в пользу этой версии см. в соответствующей теме.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 03 июн 2010, 22:26, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 01 июн 2010, 11:18

Хорошо бы, Евгений, каждый пункт подкрепить аргументами, а то выше обсуждение одно, а выводы у Вас СОВСЕМ другие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Евгений Беляков » 03 июн 2010, 22:32

Я соберу это в отдельный очерк, чтобы Вам было удобнее критиковать и отвечать на критику. Фактически у нас имеется сейчас ДВА варианта. Вы защищаете "изюмский", я - "россошанский". Можно аргументированно утверждать, что других вариантов НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. И все эти речки Быстрые и разные другие - все это не учитывает данные летописи и географическую карту или сознательно это игнорирует.
Оба реальных варианта должны быть представлены одинаково подробно. Вы представили свой вариант, я пока - нет. Чувствую себя должником.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение YuriKharkov » 04 дек 2010, 00:03

Скорее всего здесь спутаны два мощных перелаза через Донец - Савинский (Татарский) и Изюмский в устье Сухой Каменки. Река Салинка (Савинка) как раз и относится к Савинскому (Татарскому) перелазу, а Савинка впадает в Донец слева, а вот Каменский перелаз нынче выглядит так - ниже с. Каменка на реке остров, справа из высоких овгагов впадает русло Сухой Каменки, а в рукавах Донца по обе стороны острова довольно сильный перекат...
Скорее всего спутана Савинка с Сухой Каменкой...
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Евгений Беляков » 04 дек 2010, 21:13

Пожалуйста, поподробнее!
Чувствуется, что Вы знаток этой кухни, но из Вашего сообщения трудно понять, что Вы имеете в виду.
Если возможно, приведите карту или, хотя бы, схему. было бы яснее.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение YuriKharkov » 04 дек 2010, 21:40

Собственно это эхо темы "Шарукань", вот гляньте
viewtopic.php?f=65&t=14286&p=162379#p162379
YuriKharkov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 02 дек 2010, 12:19

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 04 дек 2010, 22:42

Цените, Евгений! Нашего полку прибыло. Причем непосредственно из тех мест, куда мы (теоретики) так пока и не доехали...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 05 июл 2013, 00:03

В 2012 году известный исследователь "Слова" и географии похода Игоря Северского М.Ф.Гетманец выступая перед краеведами, поведал о своих изысканиях в этой области исследований. Если считать, что поход Игоря преследовал цель нападения на кочевья Кончака то, его версия может выглядеть достаточно убедительной. Но для меня было крайне удивительно услышать из его уст примерно такую фразу: "Если бы мы могли точно знать, где была река Сальница, то мы могли бы точно указать место битвы войска Игоря с половцами". Конечно, это суждение абсолютно справедливо, но из него вытекает, что М.Ф.Гетманец точно не уверен в локализации Сальницы, хотя в своих книгах и ряде статей отождествляет Сальницу с реками Сухой и Мокрый Изюмец. Где же все таки текла река Сальница и можно ли ее считать рекой похода не только Владимира Мономаха, но и Игоря? Прежде всего обратимся к этимологии названия реки, так как названия рек можно считать наиболее устойчивыми единицами топонимики. Прежде всего ее название выводили из тюркского Сал - "приток, рукав реки", но в таком случае с Сальницей можно отождествить любую реку. Другое значение "Сал" - переправа, плот для переправы, но многие реки имеют броды и переправы. Одно из этимологических решений Салян по тюркски "подать, пошлина" может характеризовать реку Сальницу, как реку имеющую таможенный пост, что может определять ее как реку приграничную, имеющую важное значение и довольно крупную. В донских говорах Салами называлось место нахождения, например место рыбной ловли, место игр. Исходя из этого сальницей могло быть названо место основного сбора войск перед выходом в половецкое поле. Предлагаю рассмотреть такой вариант. В санскрите есть такое понятие как Шала, обозначающее "земляной вал, насыпь, укрепление, ограждение". Видимо отсюда и обозначение в чувашском языке, потомке болгарского укрепленного населенного пункта или крепости, имеющих ров с валом Сала. Интересно, что некоторые ученые связывают название реки Мжа со словом Межа, как реки имеющей пограничное значение. Если это так, то можно связать название реки и с санскритским Ансала, в значении "край, окраина". В истоках реки Мжа находится Перекопский ров, соединяющий реки Мжа и Коломак. Вот он и мог быть той Салницей, точным географическим ориентиром, хорошо заметным на местности, ведь как предполагают ученые высота его валов могла достигать девять метров, а глубина доходить до пяти метров. Сам ров мог именоваться Сало, что у русских ассоциировалось с понятием жир: "каютъ князя Игоря иже погрузи Жиръ во дне Каялы рекы половецкыя". Возможно здесь есть подтекст, основаный на игре слов: русское воинство жиръ
(богатство) похоронил во рву Жире (Сало), т.е. жир в жир погрузил. Интересно, что практически все топонимы связаны со значением "беречь, охранять". Река Коломак происходит от половецкого коллома "беречь, охранять". Само название Межи уже подразумевает ее пограничное значение, название рва Сало говорит о его оборонительном значении. Интересно, что в этих местах стоял хутор Салов, не от названия местности ли его название? О.Прицак приводит такое тюркское слово как Сагла = Сала. обозначающее "стоять на страже, беречь, охранять". Не в этой ли этимологии стоит искать истоки топонима Сальница?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3