Где же Сальница-река?

[Konrad]

Я бы вообще к Сальнице с её сугубо славянским формантом и Салову хутору не подыскивал тюркских этимологий.
Санскрит интереснее, кстати, в чувашском полно санскритизмов, например, юпа - погребальный памятник-столб при санскритском юпа - культовый столб, но вообще надо бы проверить "Словарь гидронимов Украины"...

[Евгений Беляков]

Перечитал еще раз описание календаря похода 1111 г. Итак, 3 на Суле, на Дону 21 марта. 18 дней. Согласны?
От Сулы до Донца (если считать, что Дон - это Донец) порядка 350 км максимум (по современным дорогам). 350:18=19,4. Такова, значит, была средняя скорость войска?
Я думаю, это не так, и войско двигалось ЗА Донец и успевало на НАСТОЯЩИЙ ДОН в районе устья Потудани. Это, скажем, 450-500 км от Сулы. Посчитаем скорость войска: 450/18= 25 км. И ЭТО в условиях распутицы как раз соответствует реальности.
Через месяц скорость войска Игоря примерно там же составляла 30 км (в сутки).

[Лемурий]

Посчитаем скорость войска: 450/18= 25 км. И ЭТО в условиях распутицы как раз соответствует реальности.
Через месяц скорость войска Игоря примерно там же составляла 30 км (в сутки).

От 25 до 37 км/сутки

[Евгений Беляков]

От Лубны до Славянска я получаю своим курвиметром 310 км. Предположим, современные дороги более прямые. Хорошо. Положим 350. Делим, получаем 19,4 км в день в среднем. От Полтавы до Славянска через Харьков 210 км!!! А они пишут примерно 300.
======================
На самом деле все эти "примерно" - это просто ПОДТАСОВКА ФАКТОВ ПОД СВОИ "ТЕОРИИ".
Я допускаю, что это расстояние будет не 210, а 230 км. Ну 240. Но уж никак не 300.
Как это странно получается! В тех случаях, когда кому-то полезно сократить расстояние (как от Белгорода до Изюма), там мой курвиметр показывает БОЛЬШЕ, а тут, когда кому-то нужно, чтобы было больше расстояние, он показывает МЕНЬШЕ.
======================

После напряженного продумывания , пришел к такому выводу. В принципе низкая скорость 20 км в сутки ВОЗМОЖНА при тех условиях, о которых рассказано под 1111 годом (разлив. множество речек, грязь и т.д.). Но возможна и скорость в 25 км. И опять у нас "проходят" оба варианта: и вариант Тихой Сосны, и вариант Изюма... Словно меня преследует какой рок, не давая выбрать из двух вариантов что-то одно...

[Лемурий]

Вообще-то, поход 1111 года был зимний и большую часть пути ехали на санях, а реки переходили по льду без всякого переброда.

[Евгений Беляков]

Да, но, как известно, потом лед и снег растаяли, дороги развезло... Тут уж не до скорости... Представьте масса людей идет по дороге, которую мы сейчас назвали бы проселочной. Ее тут же "разобьют", ноги будут вязнуть в жиже, грязь виснуть на обуви...
Оценить скорость в таких условиях очень трудно. Ясно, что она будет небольшая, 20-25 км в сутки. Но вот этот разрыв (от 18 до 28 км в сутки) не дает возможности определить, до какого места дошло войско. Если средняя скорость от 25 км в сутки, то - дошли до Дона (современного). Если 20 и меньше - только до Донца...

[Лемурий]

А вот по летописи картина иная. От Шуруканя до Сугрева за один день ( с 21.03 до 22.03 ) доехали, а это 37 км.

[Евгений Беляков]

Если при этом еще учесть, что не знают толком ни где Шарукань, ни где Сугров, а только ПРЕДПОЛАГАЮТ, то точность до второго знака явно преувеличена .

[краевед]

Согласно летописи, войско Владимира Мономаха скорее не доехало, а дошло до города Сугрова. Успело не только осадить город Сугров, но и сжечь его. Это говорит о том, что расстояние между городами не могло быть большим. К примеру, В.А.Городцов высказал предположение, что город Донец мог именоваться Шаруканью. Основанием для такого предположения послужило утверждение некого старожила, помнящего старинное название города Донца Шарукань. К этой точке зрения примыкали В.Е.Данилович, В.В.Мавродин, Д.Я.Самоквасов, Б.А.Рыбаков. Вниз по течению реки Уды на расстоянии 7 км. расположено Хорошевское городище, значительно более укрепленное, чем Донецкое. Высота над уровнем реки его составляет 50 метров, а крутизна его склонов достигало 60-70%, а в окружности оно достигает 3 км. Осмотр его валов Ю.В.Морозовым в 1881 году показал, что по всему протяжению укреплений городища залегают довольно большие слои обугленных дубовых бревен - остатки крепостных сооружений. Само городище состоит из двух укрепленных городищ. Так называемое "малое", занимающее высокий мыс реки Уды было в древности отделено от основного городища глубоким рвом и валом и являлось наиболее неприступной частью всего городища. Вполне возможно, надеясь на неприступность своего города жители Сугрова и отказались сдаться без боя. Город был сожжен, не об этом ли свидетельствуют обугленные крепостные стены, обнаруженные Ю.В.Морозовым?

[Арсений]

Расположение речки Сальница обосновал Иван Саратов в районе Изюма-это старица Озеро Кривое. Он неправ, правда, в том, что название речки связано с солью. Сальница это уменьшительное (славянизированное-речка маленькая) от названия большой реки Сал, а у нее название калмыцкое-приток реки. И слово сал-плот произошло, возможно, от названия реки Сал, которую преодолевали спешившись при помощи камышовых плотов.

"Есть ещё один весомый фактор безусловно повлиявший на судьбу Сальницы – это то, что мы называем «человеческий фактор». И действительно, жители Изюмской излучины в течение нескольких столетий рыли, засыпали, застраивали и затаптывали весь восточный склон горы Кременец, не оставив никаких шансов для существования древней Сальницы. Не исключена такая возможность, что превращение реки Сальницы в реку Озеро Кривое – это тоже результат, полученный с помощью «человеческого фактора». Но история развития и застройки города Изюма – это тема для другого поиска и другого рассказа."(http://rudocs.exdat.com/docs/index-484483.html )

"От Дона к Ергеням тянется Доно-Сальская гряда - водораздел могучего и спокойно­го Дона и одного из его многочисленных притоков - ветвистого и петляющего Сала. Название происходит от калмыцкого слова "сал" - приток, ветвь." (http://zimlibrary.mybb.ru/viewtopic.php?id=42 )

[краевед]

Расположение речки Сальница обосновал Иван Саратов в районе Изюма-это старица Озеро Кривое. Он неправ, правда, в том, что название речки связано с солью. Сальница это уменьшительное (славянизированное-речка маленькая) от названия большой реки Сал, а у нее название калмыцкое-приток реки. И слово сал-плот произошло, возможно, от названия реки Сал, которую преодолевали спешившись при помощи камышовых плотов.

Если бы все так было просто. Выступая на одной из лекций посвященных "Слову" М.Ф.Гетманец, развивший гипотезы Н.В.Сибилева и К.В.Кудряшева и в след за ними определяющий место битвы Игоря с Кончаком в районах южнее Изюма, тем не менее не отождествляет реку Сальницу с озером Кривым, а исходит из того, что Сальница была левым притоком Северского Донца, считая Сальницей реку Мокрый Изюмец. Уже в том, что Сальницу некоторые исследователи связывают с озером Кривым кроется ошибка. Известно, что Сальница была упомянута только в двух списках "Книги Большому Чертежу", в 37 известных науке списков "КБЧ" эта запись отсутствует. О Сальнице в "КБЧ" сообщается следующее: "А ниже Изюма пала в Донец с правыя стороны река Сальница. А ниже тое - Изюмец". Дьяки Разрядного приказа, составляющие "КБЧ" пользовались старыми географическими представлениями, давая определение: правый - левый берег не от истоков рек, а от их устий. Исходя из этого стоит признать, что Сальница "КБЧ" согласно современным географическим представлениям - должна быть левым приток Сев.Донца и никак не озером Кривым. К тому же эта река выше по течению согласно "КБЧ" относительно Изюмца - "а ниже тое Изюмец". М.Ф.Гетманец в своем выступлении относительно местоположения реки Сальницы заключил, что если бы наука знала точное местоположение летописной Сальницы, вопрос о точном месте локализации места битвы войск Игоря с половцами был бы снят, так что поиски Сальницы до сих пор не увенчались успехом. Стоит отметить, что в летописи нет точного указания на Сальницу, как реку, а записано: "поидоша к Салници". В тоже время, где речь идет о реке обязательно сообщается: "Идущим им к рекы Донцю в год вечерний", "не переехали еще рекы Сюурлию". Речь, видимо, идет о Перекопском рве, что под гордом Валки. Ров в древности мог именоваться Сало, что в самом тексте "СПИ" автором обыгрывается под именем Жир: "Погрузи Жиръ во дне Каялы реки половецкыя" - ров Сало (Салница) и есть река Каяла, место захоронения погибших воинов. Исходя из этимологии Сала - "земляной ров, вал" что сохранилось в чувашском языке, потомке древнебулгарского стоит учесть, что в верховьях рек Мжа и Коломак, между истоками которых и был вырыт Перекопский ров, в древности локализовалось болгарское население, о чем говорят расположенные там болгарские городища и селища. Перекопский ров и мог быть тем точнейшим географическим ориентиром, который был хорошо известен в Руси в то время и не требовал дополнительных уточнений.

[Лемурий]

Ров в древности мог именоваться Сало, что в самом тексте "СПИ" автором обыгрывается под именем Жир: "Погрузи Жиръ во дне Каялы реки половецкыя" - ров Сало (Салница) и есть река Каяла

"Жиръ" помимо значения "богатство" имеет ещё и значение "пажить" - "пастбище, корм" ( см. Срезн.). Именно поэтому купцы славили Святослава за поход 1183 года и кают Игоря за утерю контроля на Солоным и Залозным путями.

Подробно здесь.

[Арсен]

Хорошо ли сказано в Википедии? Если нет, то мы совместными усилиями можем исправить.
Отдельной статьи по исторической Сальнице нет, есть лишь другие Сальницы, её однофамилицы в других местах. По исторической Сальнице есть лишь несколько слов в статьях "Битва при Салнице" и "Изюм (город)". В первой нет разъяснений, что это за река, во второй - ссылка: http://www.pandia.ru/text/77/30/98190.php
Оставить всё как есть?

[Лемурий]

Хорошо ли сказано в Википедии?

Вот куда, куда, а в этот "источник сплетен" стараюсь не заглядывать. Начало исследования "темного места" СПИ начинайте с СССПИ или ЭСПИ.

Отдельной статьи по исторической Сальнице нет, есть лишь другие Сальницы, её однофамилицы в других местах.

В этой теме с самого начала приведены итоги моих разысканий со всеми историческими ссылками по этой реке. Остальные исследования - осмысление оных. Обновлю только фотоматериалы.

[Арсен]

Вопрос был совсем не так поставлен, но, тем не менее, ответ ясен. Я не спрашивал, с чего "начинать" ..."начало" (так!), а также насколько авторитетны статьи Википедии, в какой мере мы можем черпать из них информацию, или же лучше прочитать то, что написано с самого начала . Я спросил, чем мы могли бы помочь Википедии? Например, такой вопрос: согласно последней принятой версии, о местонахождении Сальницы следует читать в статье Ивана Саратова. Возможно, он в этом разобрался лучше любого академика... А может быть, эту ссылку лучше заменить на другую, где всемирно известный учёный высказывает более грамотную лучше обоснованную версию? Но на форум сослаться, или хотя бы воспользоваться информацией форума - не получится. И потому я ничем помочь Википедии не смогу, ограничусь лишь тем, что сделал с утра: удалил из статьи про Изюм гиперссылку на село Сальница Винницкой области и сделал гиперссылку, соединяющую эту статью со статьёй о битве на этой реке. Этого мало, но мы больше ничего уже сейчас не исправим.