Где же Сальница-река?

[краевед]

Уважаемый краевед, как и писал ранее Б.А. Рыбаков ближе других подошёл к Автору, но в конце сделал неправильный выбор иначе у него "всё бы срослось". Упоминание Днепра в Плаче Ярославны относится к усобице 1180 года, когда Днепр лелеял разбитый "флот" - насады Святослава - до самого устья - полков Кобяковых, к 1185 году Кобяк уже был убит.

По Сальнице и Каяле есть замечательная книга М.Ф.Гетманец - он лично сам экспериментально группой проехал путь Игоря.

Про клад монет: интересно бы было, если бы монеты были троянова периода, что указывало бы на существование римского торгового пути. Но это вряд ли.

Уважаемый Лемурий!
Я категорически против признания Автором величайшего произведения времен Древней Руси, наполненого любовью к человеку, своей родине, к сердцу Руси-Киеву Петра бориславича. Любое разыскание имени Автора должно учитывать не только научную сторону поиска, но и морально-этическую, которую я бы поставил на первый план. Уже та характеристика, которую получил "славный" боярин Петр Бориславич в летописях не позволила бы рассматривать его Автором "Слова". Вот как характеризуется Петр Бориславич в "Истории Российской:
1169 г."Коварный и ненавистный диавол не хотя добра человеком и ненавидя братолюбия, избрал своих помощников Петра и Нестора Борисовичей, бояр Киевских... Они покрали коней в стадах Мстиславливыхъ... в чем ихъ Мстиславъ обличя наказал, и от себя отлучил... Тако ж Бояре Киевские Пепр Борисович и Нестор Жирославич тайно пересылку съ Давидомъ имели приказавъ, чтоб учинили явной приступ на крепкие места... получа сие от изменников киевских и злодеев Мстиславли наставление... и не имея тут сопротивления немедленно в город вошли, и съ тыла на Мстислава напа многихъ людей побили и поимали... Тако взятъКиев марта 8 дня в среду вторыя седмицы поста и пограбили весь город". В.Н.Татищев. История Российская, Т.III, 1774, С.162-165
Что - то не очень хочется видеть Автором "Слова" помощника диавола, злодея, изменника, конокрада, как рисует летопись "удалого" боярина Петра Бориславича. О его "подвигах" пишет и историк О.М.Рапов: "В 1170г. князь Мстислав Изяславичь изгнал двух бояр Петра и Нестора Бориславичей, чьи холопы воровали для своих господ коней из княжеских табунов" Рапов О.М. К вопросу о боярском землевладении на Руси в 12-14 вв.// Польша и Русь. Черты общности и своеобразия в историческом развитии Руси и Польши 12-14вв.//Сборник статей. М., Наука, 1974, С.202
Интересно, что главным редактором этого сборника был никто иной, как Б.А.Рыбаков.
Михаила Федосеевича Гетманца очень уважаю, несмотря на различие взглядов на географию похода. Гетманец настоящий старейшина исследовательской братии "Слова". Он сам мне рассказывал не только о конном переходе из Путивля, но и об одном выступлении на конференции, когда мало кому еще известный ученый, видя, что его выступление начали слушать невнимательно положил на стол довольно внушительный камень, зал сразу оживился, а Гетманец рассказал, что это остатки каменной горы из раскопок близ Макатихи, что по его мнению доказывает, что Макатиха явлется Каялой, т.е. скалистой. Этот камень в качестве презента попросила у него чета Лихачевых.
Что же касается вопроса относительно находок монет, то это не менее интересное направление поисков, т.к. римские монеты в бассейне реки Мжа находят довольно часто на всем ее протяжении. Все дело в том, что в 3-4 вв. н.э. они были густо заселены носителями так называемой черняховской археологической культуры. Черняховцы - этнические немцы - готы, которые заселиили в древности часть территории Восточной Европы. Не так давно мой знакомый рассказывал, что с немецкими археологами были произведены раскопки у с. Соколово Змиевского района Харьковской обл.
Относительно клада у с.Перекоп, можно сообщить следущее: в 1183г. крестьянин слободы Перекоп распахивая поле у Змеиного вала обнаружил клад римских монет. Сейчас из клада сохранилось только десять. Денарии Августа,Тиберия Нерона, Антония Пия, Коммода. Но вблизи Перекопа у с. Бараново были обнаружены и денарии Траяна (98-117).
Даю ссылку на одну из книг, посвященных находкам римских монет
В.В.Кропоткин. Клады римских могнет на территории СССР// АН СССР, М., 1961.

[Лемурий]

Я категорически против признания Автором величайшего произведения времен Древней Руси, наполненого любовью к человеку, своей родине, к сердцу Руси-Киеву Петра бориславича.

Уважаемый краевед, спасибо за столь интересный пост, особенно за рассказ о камне. В книге Михаила Федосеевича, на скан которой дал ссылку, посмотрите дарственную надпись.

С Петром Бориславичем совершенно согласен, наличие дома близ Жидовских ворот не означает причастности к "летописной братии". Не боярское это дело.

"Окаяннiи же боаре Kiевъстiи Петръ Бориславичь, и Нестеръ Жирославичь, и Яковъ Дигеневичь начаша коромолити и тайно съсылатися со княземъ Мстиславомъ Аньдрѣевичемъ и со иными князи, како предати имъ градъ Кiевъ...» (Никон.1170)

Просто Б.А.Рыбаков правильно выделил благосклонное отношение Автора к Мстиславичам и упор на усобицу Мстиславичей с Ольговичами, начавшуюся с убийства киевлянами Игоря Ольговича. Сделав цепочку логических выводов Б.А.Рыбаков вышел на окружение Изяслава Мстиславича: митрополита из русичей Климента Смолятича ("внука" = последователя первого митрополита из русичей Илариона) и боярина Петра Бориславича. Но в конце выбрал совершенно нелогично боярина вместо очевидного первого варианта.

Что же касается Трояна, то по контексту, особенно о седьмом веце (=тысячелетии), речь идет о языческом периоде Руси и к римскому императору это никак не относится. А за каталог монет спасибо, посмотрю!

[краевед]

Уважаемый Лемурий!
Большое спасибо за книгу М.Ф.Гетманца!
Мы с ним встречались во время мероприятий посвященных "Слову о полку Игореве" в Харькове, состоявшихся 26-27 июня этого года.. Отчет о этих мероприятиях можно найти на сайте Дмитрий БАДАЕВ. ВКонтакте. Еще раз большое спасибо за книгу, т.к. Михаил Федосеевич тогда взял с собой всего три экземпляра и не всем хватило. Если бы я знал, сказал он, то взял бы больше. Но теперь благодаря Автора книги и Вас у меня есть свой экземпляр, хоть и в электронном виде.
Возможно, Вы читали и мою статью о "Слове", опубликованную в журнале "Наука и техника" в №12 за 2008г. и №1 за 2009. Что касается второй части моей статьи , я сам вижу, что она не совсем удачно написана, попытки пойти по стопам Г.Ф.Карпунина в разшифровке отдельных мест "Слова" неубедительны, но тем не менее я остаюсь убежденным сторонником наличия в "Слове" затаенных чтений или наличия в тексте "Слова" фраз с двойным смыслом. Прочтение одной из них натолкнуло меня на мысль, что пленение русского войска состоялось не 12 мая и не 5 и даже не 28 апреля, а 21 апреля на саму Пасху. Возможно, в летописи мы можем видеть противопоставление двух походов, удачного романа Нездиловича и неудачного Игоря Святославича.
Ипатьевская летопись повествует, что Роман нездилович: "Божию помощью взяша вежи половецкеи много полонаи кони месяца априла въ. ка на самый великъ день"... В то же время Святославичь Игорь внук Ольгов поех из Новагорода...", но: " во день святого воскресения наведе на ня Господь гнев свой в радости место наведе на ны плачь и во веселье место желю на реце Каялы". Фраза знаменитая, часто комментируемая исследователями похода Игоря и "Слова", возможно, до сих пор таила в себе дату поражения Игоря 21 апреля 1185 года в день Святого Воскресения Господа. То, что в начале рассказа Ипатьевской летописи стоит дата начала похода 23 апреля, еще ничего не говорит, т.к. в мХлебниковсом списке стоит дата начала похода 13 апреля. Но и эта дата может быть неверна, т.к. Б.И.Яценко считал, что обе даты могут быть литературного происхождения, одна как оправдание Игоря. а другая с целью обвинения Игоря, от которого отвернулся его небесный патрон Георгий. Г.Ф.Карпунин одну из фраз "Слова" прочел как Господен день: "темно бе бо в Гдень", где Г с титлом над ним обозначала не только цифру три, но и предполагала игру слов - третий день Господен, день Святого Господнего воскресения. А теперь прочтем другую фразу "Слова", изменив разбивку: "погрузи жиръ во ДНЕ КА ЯЛЫ реры половецкыя". Не на мек ли это на то, что Игоря ялы захватили в ДЕНЬ КА, т.е. 21 апреля?

[Лемурий]

Уважаемый краевед!
Не знал о конференции в Харькове. Насколько понимаю все участники представляли исследователей Украины? Не видел среди них Константина Рахно. Обязательно с ним другой раз свяжитесь.
С Дмитрием Бадаевым года 3 назад переписывались по СПИ ВКонтакте в теме "Древняя Русь". Было очень интересное сообщество, в котором участвовали сотрудники Пушкинского Дома.

Эта статья?

В СПИ нет призыва к общегосударственному объединению, есть призыв к Мстиславичам восстановить контроль за торговыми путями, нарушенный буйными Святославовичами, а Ольговичей, в лице оставшегося Ярослава Черниговского, и Всеславичей понизить свои мечи вредоносные, опустить стяги и выйти из "славы" из дедов, как разжигателей междоусобиц.

Это в советское время было обязательным упоминание классиков марксизма-ленинизма, а Маркс по СПИ как раз и писал, что это призыв к объединению перед началом монголо-татарского нашествия. Это не так.

...пленение русского войска состоялось не 12 мая и не 5 и даже не 28 апреля, а 21 апреля на саму Пасху.

Не получается: через Донец они перебродились 1 мая 1185 в момент затмения солнца, а это астрологический факт!

[краевед]

Уважаемый краевед!
Не знал о конференции в Харькове. Насколько понимаю все участники представляли исследователей Украины? Не видел среди них Константина Рахно. Обязательно с ним другой раз свяжитесь.
С Дмитрием Бадаевым года 3 назад переписывались по СПИ ВКонтакте в теме "Древняя Русь". Было очень интересное сообщество, в котором участвовали сотрудники Пушкинского Дома.

Эта статья?

В СПИ нет призыва к общегосударственному объединению, есть призыв к Мстиславичам восстановить контроль за торговыми путями, нарушенный буйными Святославовичами, а Ольговичей, в лице оставшегося Ярослава Черниговского, и Всеславичей понизить свои мечи вредоносные, опустить стяги и выйти из "славы" из дедов, как разжигателей междоусобиц.

Это в советское время было обязательным упоминание классиков марксизма-ленинизма, а Маркс по СПИ как раз и писал, что это призыв к объединению перед началом монголо-татарского нашествия. Это не так.

...пленение русского войска состоялось не 12 мая и не 5 и даже не 28 апреля, а 21 апреля на саму Пасху.

Не получается: через Донец они перебродились 1 мая 1185 в момент затмения солнца, а это астрологический факт!

Уважаемый Лемурий!
Статья именно эта - "На брезе быстрой Каялы". Относительно конференции. Это была скорее не конференция, а краеведческая встреча в библиотеке им.Короленко. Там есть свой краеведческий клуб. С Константином Рахно незнаком, но может быть когда нибудь и встретимся. В основном на встрече присутствовали местные краеведы, большею частью почитатели "Слова", но не исследователи. На другой день в Университете им. Каразина была встреча с М.Ф.Гетманцем, там он и рассказывл о своих походах к Каяле и о камне, подаренном им Лихачевым.
Я с Вами соглашусь, что призыв к объединению русских княжеств, это штамп советской эпохи. Тем не менее , на мой взгляд речь идет о примирении князей, призыв хоть и не к объединению, но мирному сосуществованию. Относительно фрагмента, где идет призыв к Мстиславичам, которые "не победными жребии собе власти расхытисте". Расхытисте - это обвинение или нет? Получается, что им везет, не победами власть получают, а расхищают?
Относительно начала похода Игоря. Б.И.Яценко проанализировав летописные источники пришел к выводу, что разгром Игорева войска произошел "во вторую неделю Пасхи", как у В.Н.Татищева. По церковному календарю он определил, что вторая неделя пасхи приходилась на 28 апреля. как он писал, это и был день поражения сиверян, которые были разбиты в Половецкой степи еще до солнечного затмения. Так же он обратил внимание, что в Лаврентьевской летописи солнечное затмение стоит безотносительно к походу Игоря. Известно, что сам поход Игоря как врага Переяславлского князя описан в ироничном тоне, летописец насмехается над Ольговичами, выставляя их бахвалами. Если бы солнечное затмение произошло во время похода Игоря, то переяславский летописец воспользовался бы этим с целью посмеяться над Ольговичами. В данном случае мы имеем дело с довольно древним летописным рассказом, описывающим реальное положение дел. Из чего следует, что солнечное затмение произошло уже после поражения Игоря. Даты начала похода Игоря: 13 и 23 апреля могли иметь литературное происхождения, 13 апреля как оправдание поражения Игоря, отправившегося в поход в особо неблагоприятный период, а 23 апреля как дата выставляющая Игоря как грешника, от которого даже его небесный покровитель Георгий отвернулся. Особо стоит обратить внимание, что собственно и сделал Яценко на "Историю Российскую" В.Н.Татищева, где поражение Игоря приурочивается к 28 апреля: "Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи" В.Н.Татищев. История Российская// Т.3, Наука, М.,-Л., 1964, С.136
Но, с удивлением мы замечаем, что по тому же В.Н.Татищеву Игорь: "пошел из Новаграда апреля 13 дня...На вечер же миа 1-го дня увидели затмение солнечное" В.Н.Татищев. Там же., С.134
Я как-то уже обращал внимание на это, назвав, как когда-то Б.А.Рыбаков относительно работы А.А.Зимина обратным ходом истории. Если строго следовать рассказу Татищева, то 28 апреля Игорь уже потерпел поражение в степи, но неимоверным образом он оказывается в истоках Сев. Донца через пять дней после поражения, благополучно наблюдая солнечное затмение. Так, что астрономический факт солнечного затмения не может убедительно доказать, что оно произошло во время движения Игоря к Донцу. Так, что есть основания утверждать, что поражение Игоря могло произойти и 21 апреля: "и тако в день святого воскресения...", карпунинский "ГДЕНЬ" - Господен день и еще: "погрузи жиръ во дне КА ялы", т.е. 21 апреля, а также: "третьяГОДНИКЪполуднию" - третий день ГОСПОДНИКЪ, если подразумевать титло.

[Лемурий]

Уважаемый краевед, с Константином Р. Вы неоднократно встречались на страницах НГ. По месту жительства можете сами догадаться.

"НЕ победными жребиями себе власть расхищаете" = эта власть вам дана по наследству. А вот некий "герой", отлынивающий от общерусских походов, расхитил города по Суле и Роси (т.е. в Переяславском княжестве). Он ещё в плену покаянную речь произносил в этом расхищении признаваясь.

Что касается 21 апреля - спросите у Михаила Федосеевича - не укладывается поход в 8 дней (с 13 по 21 апреля) никак. Тем более написано же, что ехали тихо, собирая воинов.

[краевед]

Уважаемый краевед, с Константином Р. Вы неоднократно встречались на страницах НГ. По месту жительства можете сами догадаться.

"НЕ победными жребиями себе власть расхищаете" = эта власть вам дана по наследству. А вот некий "герой", отлынивающий от общерусских походов, расхитил города по Суле и Роси (т.е. в Переяславском княжестве). Он ещё в плену покаянную речь произносил в этом расхищении признаваясь.

Что касается 21 апреля - спросите у Михаила Федосеевича - не укладывается поход в 8 дней (с 13 по 21 апреля) никак. Тем более написано же, что ехали тихо, собирая воинов.

Уважаемый Лемурий!
Я заранее знаю, что сказал бы М.Ф.Гетманец относительно моего предположения. Тем не менее можно учесть мнение Б.И.Яценко, что 13 и 23 апреля даты литературного происхождения. Игорь мог отправиться в поход и раньше, возможно, когда еще стоял лед на реках. Я в свое время изучая местность согласно своих версий, одна из которых близка предположению П.Я.Коржа, что поход Игоря мог быть направлен к истокам Орели и Орельки, в начале апреля проезжая р.Мжа, которую Корж принимал за Сальницу, отметил, что она еще не вскрылась. Возможно, Игорь отправился в поход еще до ледохода, что позволяло ему перейти реки по льду. Но, это лишь предположение. Для меня остается непонятной начало фразы ипат. л-си: " И тако въ день святого воскресения". Ведь здесь речь может идти именно о дне Пасхи, дне воскресения Святого Христа.
С самого открытия "Слова" оно обрастает разного рода историями, особенно после утери древнерусского списка,о находках других списков "Слова". Так, сотрудник псковского музея Л.А.Творогов рассказывал, что профессор И.Е.Троицкий видел у преподавателя семинарии список "Слова" более подробный, чем напечатанный. Потом он пропал. Потом он снова появился у К.Ф.Филимонова, который тот нашел и держал в библиотеке, но тот снова исчез. Профессор Перетц рассказывал, что его студент среди огромного числа древних рукописей на базаре в Астрахани видел старинный сборник со списком "Слова", но не смог его выкупить, т.к. у него не было денег, а какой-то казах выкупил все книги. Существует версия, что Мусин-Пушкинский список "Слова" не пропал, а находился в библиотеке Карамзина. что следует из записей в дневнике Софьи Васильевны Мещерской, внучки Мусина-Пушкина. Что французы обнаружили список "слова" и при отступлении спрятали его где-то на смоленской дороге. Не могу не рассказать еще одну историю, связанную, скорее всего не с самим "Словом", а с географией похода Игоря. По словам одного краеведа, один из его знакомых помогал разбирать книгохранилище Святогорского монастыря и обнаружил там старинную книгу, написанную на пергаменте, где по его словам была изображена древняя карта похода Игоря, которую он сфотографировал. а потом привел к современным географическим координатам. Мой знакомый пытался купить эту карту, но была предложена слишком высокая цена. Потом владелец этой карты трагически погиб. Возможно, книга, с которой была снята эта карта до сих пор находится в монастыре. Это похоже на истории с находками списков "Слова", все они остаются на уровне слухов, но как известно, дыма без огня не бывает.

[Лемурий]

Тем не менее можно учесть мнение Б.И.Яценко, что 13 и 23 апреля даты литературного происхождения. Игорь мог отправиться в поход и раньше, возможно, когда еще стоял лед на реках.

Уважаемый краевед, нельзя пренебрегать источниками. Если про 13 апреля 1185 года говорится в Хлебниковском, Погодинскином и Ермолаевском списках и у Татищева , а про 23 апреля только в Ипатьевском списке, то и там и там есть описание затмения, совпадающего с астрологическими данными:

Идущимъ же имъ к Донцю рѣкы в годъ вечерний, Игорь жь возрѣвъ на небо и видѣ солнце стояще яко мѣсяць. (Ипат. 1185)

=

В лѣто 6694. Мѣсяца мая въ 1 день на память святаго пророка Иеремия, в середу на вечерни бы знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звѣзды видѣти человѣкомъ, въ очью, яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мѣсяць, из рогъ его яко угль жаровъ исхожаше. Страшно бѣ видѣти человѣкомъ знаменье Божье. (Лавр. 1186)

Иными словами, затмение встретили в пути, что СПИ и подтверждает.

Для меня остается непонятной начало фразы ипат. л-си: " И тако въ день святого воскресения". Ведь здесь речь может идти именно о дне Пасхи, дне воскресения Святого Христа.

Пасха именуется "Великий день":

Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день...(Ипат. 1185)

А это просто "великий день недели". Да и как Вы думаете, половцы как Фигаро, то здесь, то там? То против Нездиловича, то против Игоря и всё в один день.

...сотрудник псковского музея Л.А.Творогов рассказывал, что профессор И.Е.Троицкий видел у преподавателя семинарии список "Слова" более подробный, чем напечатанный. Потом он пропал. Потом он снова появился у К.Ф.Филимонова, который тот нашел и держал в библиотеке, но тот снова исчез.

"Не верю!" (с) СПИ совершенное произведение. Там нет никаких сокращений.

..Профессор Перетц рассказывал, что его студент среди огромного числа древних рукописей на базаре в Астрахани видел старинный сборник со списком "Слова", но не смог его выкупить, т.к. у него не было денег, а какой-то казах выкупил все книги...

Все эти байки про нехватку денег - плод студенческого максимализма.

Существует версия, что Мусин-Пушкинский список "Слова" не пропал, а находился в библиотеке Карамзина. что следует из записей в дневнике Софьи Васильевны Мещерской, внучки Мусина-Пушкина...

Вот это очень похоже. Он протограф и показать не мог по причине его происхождения и расстался бы НАВРЯД ЛИ БЫ.

Что французы обнаружили список "слова" и при отступлении спрятали его где-то на смоленской дороге.

Шарман! Французы, оценившие древнерусский язык "спрятали" рукопись по дороге...

Не могу не рассказать еще одну историю, связанную, скорее всего не с самим "Словом", а с географией похода Игоря. По словам одного краеведа, один из его знакомых помогал разбирать книгохранилище Святогорского монастыря и обнаружил там старинную книгу, написанную на пергаменте, где по его словам была изображена древняя карта похода Игоря, которую он сфотографировал. а потом привел к современным географическим координатам. Мой знакомый пытался купить эту карту, но была предложена слишком высокая цена. Потом владелец этой карты трагически погиб. Возможно, книга, с которой была снята эта карта до сих пор находится в монастыре.

Карта похода составлена кем? Карта той поры токмо Карта Идриси, но тот был бы скорее за половцев, чем за Игоря.

[краевед]

Уважаемій Лемурий!
Как Вы можете объяснить то обстоятельство, что у Татищева затмение застало Игоря на Донце 1 мая, а разгром войска Игоря произошел "во вторую неделю Пасхи", т.е. 28 апреля. Известно, что Татищев пользовался летописными источниками относящимся к периоду раннего летописания, к нам же дошли летописные своды.
В Лаврентьевской летописи солнечное затмение стоит безотносительно к походу Игоря. Переяславский летописец, чей рассказ высмеивает Ольговичей, т.к. они "не ведуще Божия строения" замахнулись на нереальные задачи в своем походе, пытаясь затмить славу русских князей, одержавших победу в 1184 г.: "мы есми ци не князи же пойдем такыже собе хвалы добудем". Переяславский летописец, не упустил бы возможность связать гибель русского войска с солнечным затмением, что только бы усилило памфлетичность его рассказа.
Тем не менее в рассказе переяславца, на мой взгляд, содержится ценная информация: "а ноне поидемъ по нихъ за Донъ и до конца изобьемъ ихъ". Это сообщение может говорить о том, что Игорь ходил в поход на правобережье Северского Донца, т.е. был по отношению к летописцу на правобережье Донца (Дона). Даже М.Ф.Гетманец, правда весьма осторожно, соглашается с мнением, что: "Дон в представлении Автора "Слова" - это современная река Северский Донец" М.Ф.Гетманец. Поискати града Тмутороканя, а любо испити шеломом Дону// Русская речь №, 1984, С.95 Думаю, нет никаких сомнений, что не только Автор "Слова", но и летописцы и жители древней Руси пользовались одинаковыми географическими представлениями, принимая Сев.Донец за Дон.
Относительно существования каких-либо списков помимо известных сказать ничего не берусь, тем более кто гарантирует, что они могли быть поддельны.
По поводу карт хранящейся в Святогорском монастыре сообщил то, что сам знаю, точнее слышал. Что это за карта. кто ее мог составить. сказать не берусь, но тот краевед, который разговаривал с моим знакомым, сказал только, что многие ученые неправы относительно именно Изюмского варианта.

[Лемурий]

Уважаемый краевед, не цитируйте всю "портянку" поста, цитировать следует лишь отрывок, на который отвечаете.

"Великъ день" 1185 года был 21 апреля. Первое воскресенье (= неделя) за Пасхой 28 апреля. Вторая неделя - 5 мая.

Конечно, правобережное. Мы с Михаилом Федосеевичем не расходимся в пути, единственное разногласие каким бродом он пользовался Изюмским или Каменным. Игорь бежал с Тора (=Торца), а это правый приток летописного Дона (= Северского Донца).

viewtopic.php?f=65&t=16105&start=540#p213206

[краевед]

Уважаемый краевед, не цитируйте всю "портянку" поста, цитировать следует лишь отрывок, на который отвечаете.
Уважаемый Лемурий!
"Великъ день" 1185 года был 21 апреля. Первое воскресенье (= неделя) за Пасхой 28 апреля. Вторая неделя - 5 мая.

Конечно, правобережное. Мы с Михаилом Федосеевичем не расходимся в пути, единственное разногласие каким бродом он пользовался Изюмским или Каменным. Игорь бежал с Тора (=Торца), а это правый приток летописного Дона (= Северского Донца).

viewtopic.php?f=65&t=16105&start=540#p213206

Я обнаружил работу одного истрика, который как раз в своей статье рассматривал этот вопрос, отмечая, что: "согласно церковному календарю, вторым воскресеньем Пасхи будет 28 апреля, следущее воскресенье после нее. Если вычислять по неделям, не зная об особенностях церковного календаря, то так и получается: первое воскресенье 28 апреля, второе-5 мая". Обнаружил историк и нестыковку в дате поражения Игоря и "второй недели Пасхи". Он пришел к выводу, что В.Н.Татищев не заметил существенного расхождения в летописных источниках. как считает автор статьи: "Вероятнее всего, начало походаприходится не на 23, а на 13 апреля, а конец на 28 апреля, т.е. вторую неделю Пасхи. К такому выводу пришел и Б.и.Яценко". Поляков А.Н.. Поход князя Игоря на половцев в 1185г. (маршрут, календарь и ход событий)// Вестник ОГУ №9 (170)// сентябрь 2014, С.45-49 Видимо, все таки вторая неделя Пасхи исчислялась летописцем, записями которого пользовался В.Н.Татищев по церковному календарю, а это 28 апреля.


Если строго придерживаться записи Лаврентьевского летописца, то следует признать, что все события похода Игоря происходили на правобережье Дона (Сев.Донца), а это значит, что он его вообще не переходил и в половецкое поле двигался не Изюмским шляхом, а Муравским, а то получается, что Игорь идет по изюмской дороге, а потом переходит Донец (Дон), а потом снова хочет пойти "за Дон", хотя он там уже был.

[Лемурий]

С наступившим! По поводу 13-е или 23-е апреля, знаю одного текстолога, который про 13-е апреля даже слушать не захотел, сославшись на то, что в Ипат. стоит "во вторник", а этот день 23 апреля 1185 как раз на вторник и приходился. Проблема в том, что этого дня недели нет ни в Хлебниковском, ни в Погодинском списках, ни у Татищева. Т.е. переписчик Ипат. летописи, написав 23 апреля вместо 13-го, добавил "во вторник" и после этого текстологи оспаривать дату выхода отказываются.

По поводу "за Дон" естественно - смотрите карту. Северский Донец впадает в Дон. А для русичей это всё была одна река "от Малого Дона" (р. Уды с городком Донец) до "Дона Великого" (самое широкое русло Дона, впадающее в Азовское море.

Игорь перебродился через Северный Донец и стал западнее летописного Дона. Пойдём "за Дон" означает пойдем от места веж на восток.

[Валерий Колесников]

В поисках реки Сальницы возможно помогут старые царские карты Шуберта
http://www.etomesto.ru/shubert/

[краевед]

С наступившим! По поводу 13-е или 23-е апреля, знаю одного текстолога, который про 13-е апреля даже слушать не захотел, сославшись на то, что в Ипат. стоит "во вторник", а этот день 23 апреля 1185 как раз на вторник и приходился. Проблема в том, что этого дня недели нет ни в Хлебниковском, ни в Погодинском списках, ни у Татищева. Т.е. переписчик Ипат. летописи, написав 23 апреля вместо 13-го, добавил "во вторник" и после этого текстологи оспаривать дату выхода отказываются.

Уважаемый Лемурий, Вас так же с наступившим и с самыми лучшими пожеланиями!
Помнится, что Вы тоже считаете наиболее вероятной датой выхода Игоря 13 апреля. Даже С.А.плетнева в одной из своих работ указывала на то, что разгром Игоря состоялся 28 апреля. Но если следовать версии текстолога, то тогда стоит признать, что Игорь потерпел поражение по В.Н.Татищеву именно во вторую неделю Пасхи, т.е. в воскресенье, ведь тут точное указание на день недели - воскресенье, стоит учесть, что Татищев сначала написал во вторую седьмицу Пасхи, а затем исправил на день недели - воскресенье. Судя из рассказа Лаврентьевской летописи, войско Игоря после первой удачной битвы ".Г. (три) дни веселясе. Потом подоспели основные силы половцев и опять "бишася .Г. (три) дни". Фактически по Лавр. л-си между первым и вторым боем прошло шесть дней. но в этом случае, поражение Игорь должен был потерпеть в среду, но никак ни в "день святого воскресения", ни "во вторую неделю Пасхи". Возможно, можно опираясь на данные лавр. л-си предполагать, что поражение Игоря могло произойти 1 мая, в полдень, а вечером было затмение солнца.


По поводу "за Дон" естественно - смотрите карту. Северский Донец впадает в Дон. А для русичей это всё была одна река "от Малого Дона" (р. Уды с городком Донец) до "Дона Великого" (самое широкое русло Дона, впадающее в Азовское море.

Игорь перебродился через Северный Донец и стал западнее летописного Дона. Пойдём "за Дон" означает пойдем от места веж на восток.

Исходя из Вашего комментария у меня сложилось впечатление, что Вы пришли к выводу, что битва Игоря с половцами происходила на левобережье современнного нам Дона и пойти он мог только за современный Дон. Тогда, какое отношение может иметь река Сальница у Изюма к походу Игоря? После того, как Игорь перебродил Донец и пришел к Осколу, западнее он мог находиться только по отношению к современному Дону. Великим Доном современный Сев.донец именовался уже начиная с р.Тор, на которой находился плененный Игорь, оттуда он поля мерил от Дону Великого до Малого Донца. Скорее всего Великим Доном он мог называться после впадения в него реки Оскол. Имеются ли другие данные, кроме "Слова" в древних источниках, подтверждающие, что была река Великий Дон или он назван так только в "Слове"?

[Лемурий]

Скорее всего Великим Доном он мог называться после впадения в него реки Оскол.

А Дон тогда где? "Пойдём за Дон" - хвастал Игорь на вежах.

Малый Донец -это р. Уды, где находился городок Донец, до которого мерил расстояние Игорь.
Далее, логично, по мере увеличения:
Донец - от впадения р.Уда до впадения р.Оскол;
Дон (летописный) - от впадения реки Оскол, до впадения Сев. Донца в совр. Дон;
Великий Дон - от места впадения этих рек до устья.

По мере увеличения сравнительной характеристики должна увеличиваться и ширина реки:
Малый Донец - Донец - Дон - Великий Дон.