Где же Сальница-река?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 09 янв 2016, 00:32

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, это токмо особое мнение Ф.Я. Приймы, основанное на сербохорватских параллелях:
На самом деле:
"Синее море" - устойчивое словосочетание вне зависимости от контекста.
"Синие молнии" были у Перуна. После отвержения Божьего знамения - затмения солнца - Игорь попадает во власть языческих сил, с коими терпит сокрушительное поражение.
...молнии у Перуна были двоякого рода: лилово-синие, «мёртвые», разящие насмерть, и золотые, «живые», созидающие, пробуждающие земное плодородие и новую жизнь.
----
М.В. Семёнова Быт и верования древних славян, СПб., 2001

Уважаемый Лемурий!
В ЭСПИ в статье Цвет в "Слове" Л.В.Соколова дает несколько другие характеристики эпитета синий: "В "Слове" эпитет синий подчеркнуто связан с половцами и несет негативный смысл, в том числе и в выражении "синие молнии", которые употребляются в символическом значении. Черные тучи, идущие с моря-это полчища половцев, надвигающиеся на русских, а синие молнии -это сверкающие половецкие сабли. Синее же вино, которым поят Святослава-это кровь половцев, символически связанных с синим цветом". В этом случае упоминание синего Дону может говорить о районе, где начинались половецкие земли: "всядемъ братие на свои борзыи комони да позримъ синего Дону... хочу бо рече копие приломити конець поля половецкого". Возможна и Ваша трактовка "синих молний", думаю, с той лишь разницей, что на Игоря пал гнев не только Христианского Бога, но и языческих богов, т.к. он отказался от них, а как известно, население северских земель долгое время сохраняло верность языческим обрядам. Об этом говорят исследования курганов в Харьковской обл., где обнаружены русско-половецкие захоронения с языческим обрядом трупосожжения. Как я понял из Ваших комментариев, Вы приверженец гипотезы о балтийских готах, жителей острова Готланд. Стоит, однако, уточнить, насколько северным готам было известно имя Шарукана. Стоит учесть и результаты археологических изысканий относительно черняховской культуры, носителями которой были восточные готы, основная масса поселений которых в большом количестве встречается в бассейне реки Мжа. Именно они в свое время соприкасались с антами, в борьбе за территории. Возможно, именно о гибели антского князя Буса поют они на берегу Азовского моря, мечтая о мести Шаруканю, который изгнал их с насиженных мест, заняв территории их былого проживания.
Относительно готов есть интересная запись в Хронике Литовской и Жмотийской, относительно первого прихода половцев в Русь: "А то е ся Литве и Жмойде в той час з с тоей причины в Руси щастило, гды половцы з народу готов, также побратимы литовские з княжа темсвоим секал русские князества". Видимо, летописец Хроники не поняв имени половецкого князя Искал (Сокал), написал секал, т.е. сек саблями. Этот приход половцев в Русь совпадает со временем княжения литовского князя Кернуса, умершего в 1097г. Интересно, что за род такой половецкий из рода готов?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2016, 01:14

Уважаемый краевед, при всём уважении к Лидии Викторовне, на сегодня она первый эксперт по СПИ, не согласен с трактовкой "синее вино" = кровь половцев. По контексту не проходит. Весь сон соткан из библейских парафраз:

- Мутен сон на ложе при первом неудачном толковании его вельможами = сон Навуходоносора;

- Сыплют на лоно = из Лк. 6:37-38

    Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
    давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам . (Лк.6.37-38.)

- Великий жемчуг = христианские души из Притче о купце и бесценном бисере, в данном случае речь о душах погибших дружинников, отсыпанных на лоно Святослава из расстрелянных колчанов поганых толковин (= его половецких союзников по 1180 году). Ибо какой мерой мерите, такой отмерится и вам.

Тогда и "синее вино" должно подходить под библейские парафразы.

    "Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется»... (СЗБ)
Новое вино = христианство
Старое вино = иудаизм
Синее вино = старее старого, уксус красного вина, имеющий синий цвет.

В данном случае считаю речь идёт об отказе от идеи автокефалии Русской Церкви, за что ратовали митрополиты из русичей Иларион и Климент Смолятич, в пользу константинопольского патриархата, посему и с трудом смешано, ибо разные культуры.
Это же сетование Автора СПИ мы видим в теме Дуная:
см. НГ: Дунай в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 09 янв 2016, 01:41

Что же касается вестготов с Азовского моря, версия логичная, но легко опровергаемая:

- Каким образом "русское злато" попало вестготам?
- Разве о Бусе вестготов были "песни", разве эти времена были настолько легендарны что о них слагали песни?
- Поют месть Шаруканю - радуются поражению Игоря, которому Кончак правнук Шарукана, отомстил за деда Игоря. Разве это такая большая тайна?
- Вестготов Азовского моря называл так только Иордан, в русских летописях о них не слово?
И самое главное:
Разве вестготам было за что радоваться поражениям Руси? Нет. А вот жителям о.Готланд было за что: в июле/августе 1187 хинова=карелы, подвластные Новгороду, разорили Сигтуну, за что на о. Готланд у новгородских купцов отобрали их товар "русское золото".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 10 янв 2016, 00:28

Лемурий писал(а):Что же касается вестготов с Азовского моря, версия логичная, но легко опровергаемая:

- Каким образом "русское злато" попало вестготам?
- Разве о Бусе вестготов были "песни", разве эти времена были настолько легендарны что о них слагали песни?
- Поют месть Шаруканю - радуются поражению Игоря, которому Кончак правнук Шарукана, отомстил за деда Игоря. Разве это такая большая тайна?
- Вестготов Азовского моря называл так только Иордан, в русских летописях о них не слово?
И самое главное:
Разве вестготам было за что радоваться поражениям Руси? Нет. А вот жителям о.Готланд было за что: в июле/августе 1187 хинова=карелы, подвластные Новгороду, разорили Сигтуну, за что на о. Готланд у новгородских купцов отобрали их товар "русское золото".

Уважаемый Лемурий!
Все же как можно истолковать запись в Хронике Литовской и Жмотийской, в которой упоминаются половцы из рода готов, литовские побратимы, вероятнее всего язычники по вероисповеданию, видимо по тому и побратимы. Скорее всего речь идет о нападении половцев из "роду готов", возглавляемых Секалом (Сокалом) на Русь в 1061 г., т.к. упоминается имя литовского князя Кернуса, умершего в 1097г.
М.А.Салмина в статье "Из комментариев к "слову о полку Игореве" предполагает, что упоминания о готах есть и в другой фразе "Слова": "а половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому". Так она пишет: "не готовами дорогами... перевод: "не готовыми дорогами" или "не дорогами готов". ТОДРЛ Т.36, 1980, С.229
Фактически она признает, что половцы к Дону бежали не старыми дорогами, которыми передвигались готы, а своими. А это значит, что речь может идти и о остготах, земли которых были захвачены половцами.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 10 янв 2016, 10:48

М.А.Салмина в статье "Из комментариев к "слову о полку Игореве" предполагает, что упоминания о готах есть и в другой фразе "Слова": "а половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому". Так она пишет: "не готовами дорогами... перевод: "не готовыми дорогами" или "не дорогами готов". ТОДРЛ Т.36, 1980, С.229

Уважаемый краевед, давайте вместе посмотрим о каких готах писала М.А.Салмина в этой статье:

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282

"Время бусово" - время готских кораблей busse Балтийского моря;
"Готские девы" - жительницы о.Готланд.

С обоими выводами абсолютно согласен.

Про Литовскую хронику интересно, но летописцы Руси Сокала (Искала по Лавр.) с готами не ассоциировали:

    В лѣто 6569. Придоша половци первое на Руськую землю воеватъ. Всеволодъ же изыиде противу имъ мѣсяца февраля вь 2 день, и бившимъся имъ, побѣдиша Всеволода и, воевавше отъидоша. Се бысть первое зло на Руськую землю от поганыхъ безбожныхъ врагъ. Бысть же князь ихъ Сокалъ.(ПВЛ 1061)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение краевед » 11 янв 2016, 01:00

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):М.А.Салмина в статье "Из комментариев к "слову о полку Игореве" предполагает, что упоминания о готах есть и в другой фразе "Слова": "а половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому". Так она пишет: "не готовами дорогами... перевод: "не готовыми дорогами" или "не дорогами готов". ТОДРЛ Т.36, 1980, С.229

Уважаемый краевед, давайте вместе посмотрим о каких готах писала М.А.Салмина в этой статье:

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick ... tabid=2282

"Время бусово" - время готских кораблей busse Балтийского моря;
"Готские девы" - жительницы о.Готланд.

С обоими выводами абсолютно согласен.


Уважаемый Лемурий, в этой же статье М.А.Салмина дает и перевод фразы "Слова": "не готовами дорогами" или не дорогами готов". Если иметь ввиду готов северных, то половцы никак не могли очутиться на севере, убегая от Игоря к Дону не старыми дорогами, проложенными готами, а своими. В данной статье она не дает точного определения о каких же готах может идти речь. У нее побеждают как бы две точки зрения относительно локализации готов.
Как отмечал Д.С.Лихачев: "Если верно, что готские девы, поющие на берегу Синего моря девы Готского берега (Готланда) и их враждебность к русским объясняется размолвкой Новгорода с Готским берегом 1188г., то создание "Слова о полку Игореве" не может быть отнесено ко времени ранее 1188г...". Д.С.Лихачев. Новгородские черты в "Слове о полку Игореве"// ТОДРЛ., Т.38, 1985, С.513
Мнение, что под готами северными упомянуты готы "Слова" не вяжется с контекстом произведения, т.к. в тексте речь идет о 1185 г., поражении Игоря. Никак готские девы не могли петь в 1185г., воспевая события 1188г.

Лемурий писал(а):Про Литовскую хронику интересно, но летописцы Руси Сокала (Искала по Лавр.) с готами не ассоциировали:

    В лѣто 6569. Придоша половци первое на Руськую землю воеватъ. Всеволодъ же изыиде противу имъ мѣсяца февраля вь 2 день, и бившимъся имъ, побѣдиша Всеволода и, воевавше отъидоша. Се бысть первое зло на Руськую землю от поганыхъ безбожныхъ врагъ. Бысть же князь ихъ Сокалъ.(ПВЛ 1061)


Уважаемый Лемурий, все дело в том, что для русского летописца это были враги, поганые, безбожные, а для литовского хрониста они были побратимы, свои, потому -то он и внимательно относился к их происхождению.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2016, 01:14

краевед писал(а):Как отмечал Д.С.Лихачев: "Если верно, что готские девы, поющие на берегу Синего моря девы Готского берега (Готланда) и их враждебность к русским объясняется размолвкой Новгорода с Готским берегом 1188г., то создание "Слова о полку Игореве" не может быть отнесено ко времени ранее 1188г...". Д.С.Лихачев. Новгородские черты в "Слове о полку Игореве"// ТОДРЛ., Т.38, 1985, С.513

Уважаемый краевед, в 1188 году были ответные действия новгородских бояр (= а мы дружина (бояр) жаждем веселья), тогда же в 1188 заключили Договор с Готским берегом.

А мы говорим про 1187 год середина лета - "буйство хиновы" сожжение карелами Сигтуны и в этом же 1187 году изъятие на о. Готланд "русского злата" у новгородских купцов.

Подробнее здесь.

Напомню, что летом 1187 вернулся из плена Владимир Игоревич, которому поется в конце СПИ "слава", а, главное, хозяин "всей Русской земли" Рюрик выдал свою дочь за сына Игоря = так и Русской земле без Игоря. Конец вековой усобицы Ольговичей и Мстиславичей. Далее это разделение было неактуальным.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 11 янв 2016, 23:54

краевед писал(а):М.А.Салмина в статье "Из комментариев к "слову о полку Игореве" предполагает, что упоминания о готах есть и в другой фразе "Слова": "а половци неготовами дорогами побегоша къ Дону великому". Так она пишет: "не готовами дорогами... перевод: "не готовыми дорогами" или "не дорогами готов". ТОДРЛ Т.36, 1980, С.229

Тут дело в том, что "побежать неготовыми дорогами" - устойчивое словосочетание.

1380: Безбожный же Мамай съ страхомъ въстрепетавъ, и велми въстонавъ, и рече: „Велик богъ хрестианескъ, велика сила его“; и рече: „Братие Измаиловичи! побѣжимъ неготовыми дорогами“; а самъ вдавъ плещи свои побѣже въскоре пакы къ орде. Воскрес. лет. VIII, 39 (XVI в.). Побеже (Димитрий) не готовыми дорогами. Сл. похв. Фомы, 45 (втор. пол. XVI в. ~ 1453 г.). - цит. по СССПИ "Неготовый"

После двух удачных и логических попаданий с "бусовым временем" и "готскими девами" о. Готланд данную версию о "неготовых дорогах" автору статьи можно и "простить", в смысле не заострять на ней внимание.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение userdez » 25 фев 2016, 10:36

Россияне выступили 26 февраля и в осьмой день стояли уже на Гольтве, ожидая
задних отрядов. На берегах Ворсклы они торжественно целовали крест, готовясь
умереть великодушно; оставили многие реки за собою и 19 марта увидели Дон.

http://www.kulichki.com/moshkow/LITRA/KARAMZIN/karamz02.txt

Завтра Наши выступают в поход!


Пока меня интересуют четыре момента:
1.Знамения перед походом.
2.Ангелы, помогающие нашим.
3.Международный резонанс.
4.Река Сал(ница).
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение userdez » 25 фев 2016, 16:13

Знамений было много в 1110г. и последнее в феврале,
а если я правильно понимаю, то и поход начался в конце этого года.
И ангел Божий помогал нашим воинам на поле битвы:
И посла Господь Бог ангела в помощь Русьскым князем...

И падаху Половци пред полком Володимеровом невидимо бьеми ангелом,
яко се видяху мнози человеци и главы летаху невидимо стинаемы на землю...


(Половцы) глаголюще: како можем битися с вами, а друзии ездаху верху вас
в оружии светле и страшни иже помогаху вам, токмо се суть ангелы от Бога
послани помогать хрестьяном, се бо ангел вложи в сердце Володимеру Манамаху...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение PoslannikM » 27 фев 2016, 21:07

Так где ж река Сальница?
А слово "сальские степи", к примеру, вам ни о чём не говорит? А название Сальск - города, что находится возле самого Дона.
Так вот, древняя река Сальница (Салница), по всей видимости -это теперешний современный Средний Егорлык.
Вот только не путать его с рекой Сал, притоком Дона, что расположена намного северней этих мест. Просто название схожее, и не более того...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Mitus » 11 май 2016, 11:09

PoslannikM писал(а):Так где ж река Сальница?
Сальницу реку не в походе Игоря надо искать где все сведения противоречивы, а в походе Мономаха на Сугров и Шарукань. Вот, здесь Сальница это Уда - приток Северского Донца у Чугуева. Тот факт, что Игорь по Ипатьевской перешёл Оскол, а потом вдруг оказался на Сальнице говорит о том, что летописец вообще в географии не разбирался и погнал Игоря по местам боевой славы Мономаха.... Ср. так же совершенно другой маршрут и обстоятельства в Лавр. лет.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Лемурий » 11 май 2016, 12:05

Mitus писал(а):Сальницу реку не в походе Игоря надо искать где все сведения противоречивы, а в походе Мономаха на Сугров и Шарукань. Вот, здесь Сальница это Уда - приток Северского Донца у Чугуева.

Mitus, есть такая замечательная книга, называется:

:arrow: см. Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873

Посмотрите, где находятся Шарукань и Сугров. См.начиная с п.132
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Mitus » 11 май 2016, 13:05

изучал я уже путь Мономаха, но они бы к Изюму не прошли из-за рек. Они же сани-то неспроста побросали и повернули на север а из-за весны. Путь вдоль Орели и Орчика или Ворсклы - Коломака прямо к Шаруканю их и вывел. Они Орель не переходили и в Славянск им было не попасть. 6-я неделя поста началась 21 марта, Сугров сожгли в среду 22 марта а в четверг поидоша с Дону, 24 бой на Дегее, 27 марта бой на Сальнице и они всё время шли в Русь.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Где же Сальница-река?

Сообщение Mitus » 11 май 2016, 13:15

Впрочем, писал-то я не об этом, а о том, что Игорь якобы перешёл Оскол. Вот, поэтому на мою ли, на Вашу ли Сальницу ему уже было не попасть, ибо наши Сальницы за Северским Донцом. А летописец просто списывает поход Святополка и Мономаха. Я вот об этом.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 30