Сколько воинов было в Полку?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сколько воинов было в Полку?

Сообщение mprs » 03 мар 2010, 11:45

Меня интересует количественная оценка числа воинов в походе князя Игоря. Возможно, для этого необходимо знать численность отдельных его "полков", коих было вроде 6 штук. Короче, сколько народу пошло в поход? сколько сражалось? (Интересно также, сколько народу пошло и сколько вернулось, сколько погибло.) Ответ хотелось бы иметь в виде N +/- n человек. Или так: от m до М человек.
mprs
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:13

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 03 мар 2010, 18:54

Приветствуем нового участника обсуждения.

Что касается Вашего вопроса, то полков было не 6, а 5:
В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода месяца априля въ 23-й день, во вторникъ поимяи со собою
- брата Всеволода ис Трубечка и
- Святослава Олговича, сыновця своего, изъ Рыльска, и
- Володимѣра, сына своего ис Путивля, и
- у Ярослава [Всеволодовича] испроси помочь Ольстина Олексича, Прохорова внука с Куи Черниговьскими. (Ипат. 1185)

Что же касается количества войска, таких летописных данных НЕТ, есть только у Татищева количество пленных: более 5000.

Из двояко же читаемой строки:

Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ... тебѣ, тьмутораканьскый (= тьму тораканьскый ) блъванъ

можно предположить, что речь идет о 10 000:
...понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов.
---------
В.Н. Татищев. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение mprs » 03 мар 2010, 19:33

Энциклопедия СПИ писал(а):Описание первой победной стычки с половцами у р. Сюурлий наиболее подробно в Ипат. лет., где говорится следующее: «И ти изрядиша полков 6: Игорев полк середе, а по праву брата его — Всеволожь, а по леву — Святославль, сыновця его, на переде ему — сын Володимер и другий полк Ярославль, иже бяху с Ольстином коуеве, а третий полк напереди же — стрелци, иже бяхуть от всих князий выведени» (С. 639).

Так что шесть. А что касается вашей цифры 10 000, то она меня радует, поскольку у меня у самого получилось 10 000 ± Х воинов. Вот только чему равен Х? В нашем случае ответить "10 000 ± 10 воинов" - это недостижимо точно, а сказать "от 1 до 100 тыс. чел." - слишком неточно. Значит, где-то в промежутке должна существовать "оптимально точная" оценка. Какая, спрашивается? И в принципе это касается не только Игорева похода, но и вообще любой исторической неопределенности, при условии, что она измерима. И если предположить, что такого рода неопределенность должна меняться со временем не произвольно, а закономерно, то по этой неопределенности, оценив ее в конкретном случае, можно было бы оценить время (дату) события, и наоборот, зная даты, можно было оценивать исторические неопределенности не просто с какой-то (бессознательной) точностью, но с точностью, достойной профессионалов. :)
mprs
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:13

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 03 мар 2010, 23:13

mprs писал(а):
Энциклопедия СПИ писал(а):Описание первой победной стычки с половцами у р. Сюурлий наиболее подробно в Ипат. лет., где говорится следующее: «И ти изрядиша полков 6: Игорев полк середе, а по праву брата его — Всеволожь, а по леву — Святославль, сыновця его, на переде ему — сын Володимер и другий полк Ярославль, иже бяху с Ольстином коуеве, а третий полк напереди же — стрелци, иже бяхуть от всих князий выведени» (С. 639).

Так что шесть.
Ох уж эти "переводчики"...

И построились в шесть полков: Игорев полк - посередине, а по правую (руку) — (полк) брата его Всеволода, а по левую — Святослава, племянника его, а впереди (этих полков) — полк сына его Владимира и другой полк, Ярославов, иже были ковуи с Ольстином, а третий полк впереди — стрелки, иже были от всех князей собранны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение thor » 10 мар 2010, 17:10

А можно мне, непосвященному, вставить свои пять копеек - яз, многогрешный, осмелюсь высказать свое мнение, что было в "Полку" тысяч этак с 3, может 4, а, скорее всего,и того поменее...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 10 мар 2010, 17:40

Добрый день, уважаемый Тор!
Скоро, пишут, Вас можно будет увидеть в Москве вместе с Дайчин-баатар? Это было бы очень интересно...

По поводу Ваших "5-ти копеек":

Ваша цифра противоречит Татищеву:
Тогда половцы, видя главнаго предводителя в руках своих, жестоко напали, стреляя из тмочисленных луков и самострелов. Таже с копьи и сабли, въехав в утомленные полки русские, многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000. Тако кончися сей несчасливый бой во вторую неделю Пасхи...
-------
В. Н. Татищев. История Российская, т. III, М.-Л. 1964, с.136

Если Вы не доверяете Татищеву, то в этом же году в марте-апреле в догонку за Кончаком были пущены торки Кунтувдыя в количестве 6000 воинов в этом уже многие летописи единодушны. Странно было бы пускать в "поле незнаемое" меньшее число воинов.
К тому же в этом походе были не только всадники, но и "черные люди" (пехота).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение mprs » 11 мар 2010, 08:17

В том источнике, что я упоминал, есть краткий обзор оценок численности.
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es4/es4-1601.htm
Меня лично больше интересует относительная погрешность оценок, чем абсолютная.
Но я смотрю, на форуме не очень дружат с математикой. :(
mprs
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:13

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 11 мар 2010, 09:35

mprs писал(а):Но я смотрю, на форуме не очень дружат с математикой. :(
На Форуме дружат с ЛОГИКОЙ, без которой и "Царицы наук" бы НЕ было.

Вопрос о количестве воинов, принявших участие в П., решается исследователями достаточно приблизительно, на основании общих соображений и летописных сведений о численности войск в др. походах рус. князей. Оценки колеблются гл. образом в пределах 4—9 тысяч воинов (Афанасьев. Вероятный путь... — ок. 4 тыс.; Федоров. Кто был автором... С. 27—28 — 6—8 тыс.; Гетманец. Тайна реки... 1-е изд. С. 93; 2-е изд. С. 59, 99 — 6—8 тыс.; Гойгел-Сокол. «Слово...». С. 152 — 4—9 тыс.; Грум-Гржимайло. О битве... С. 25—5 тыс.; Иванов А. «Тули отворени...». С. 181 — 6—8 тыс. и др.), что примерно соответствует сведениям Татищева о том, что в результате поражений рус. войск на Каяле половцы «многих порубили, а достальных с князи разобрали по рукам более 5000» (История Российская. Т. 3. С. 136). По мнению Б. Зотова, высказанному без какой-либо аргументации, в П. принимало участие 10—14 тысяч воинов (Шел к синему морю. С. 53).
------
А.Г. Бобров А. Г. Поход Игоря Святославича на половцев 1185 г.// Энциклопедия СПИ в 5 т., СПб., 1995. Т. 4., С. 160—169

Извольте выбрать на Ваш взгляд самый обоснованный вариант или предложите свой.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение thor » 12 мар 2010, 11:54

Лемурий писал(а):Добрый день, уважаемый Тор!
Скоро, пишут, Вас можно будет увидеть в Москве вместе с Дайчин-баатар? Это было бы очень интересно...

По поводу Ваших "5-ти копеек":

Ваша цифра противоречит Татищеву:


И Вам добрый день (кстати, не такой уж он и добрый - вчера было солнышко, благодать, а сейчас за окном снег, и зарплату задерживают). Конечно, моя цифра противоречит Татищеву. Просто я исходил из того, что называемые теми же летописями цифры относительно численности княжеских дружин редко превышают несколько сотен человек, а то и того меньше (помнится, меня в свое время поразила одна цифирька - у князя 100 дружинников, а у его половецкого союзника - 200 или 300, сейчас навскидку не вспомню точно). Точно также и до кочевников - 6000 воинов, даже если считать, что это отмобилизованы все бле или менее боеспособные, то выставить их можно тысяч от 60, а то и поболее населения. И где столько кочевников расселить можно? Одним словом, Василь Никитич некритически воспринял данные летописей, трошки завысил численность русских ратей...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 12 мар 2010, 14:24

thor писал(а):Одним словом, Василь Никитич некритически воспринял данные летописей, трошки завысил численность русских ратей...
Так по численности войска Кунтувдыя пишет не только Василь Никитич, но и Ипатьевская летопись. А по поводу "разместить", то берендеи, торки, ковуи и др. "черные клобуки" тем и славились, что селились на окраинах (например, за Зарубским бродом) на землях, которые им выделяли князья, и были подобием донских казаков - живой пограничный щит.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение mprs » 14 мар 2010, 08:58

Лемурий писал(а):На Форуме дружат с ЛОГИКОЙ, без которой и "Царицы наук" бы НЕ было.

С какой такой ЛОГИКОЙ? Логика истории может оказаться "неевклидовой", в смысле неаристотелевой (вернее, неединственной). По крайней мере логика русской истории. Неслучайно ведь Лобачевский родился именно в России. 8)
mprs
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 03 мар 2010, 11:13

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение thor » 15 мар 2010, 08:17

Лемурий писал(а): А по поводу "разместить", то берендеи, торки, ковуи и др. "черные клобуки" тем и славились, что селились на окраинах (например, за Зарубским бродом) на землях, которые им выделяли князья, и были подобием донских казаков - живой пограничный щит.


Хм, так Степь - она то не безразмерная, и угодьев в ней отнюдь не настолько много, чтобы тьмочисленные народцы дикие разместить с их скотами мелкими и крупными... Так что сильно сомневаюсь я в том, что оных клобуков или прочих было столько, чтобы они могли выставить зараз 6 тыс. всадников.... :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Лемурий » 15 мар 2010, 09:25

thor писал(а): Так что сильно сомневаюсь я в том, что оных клобуков или прочих было столько, чтобы они могли выставить зараз 6 тыс. всадников.... :D
А что остается делать, уважаемый Тор, когда из всех источников достаются только такие:
Пример:
Перечень "трофеев" на навершии булавы Нармера:
120 000 пленников, 400 тыс. крупного и 1422 тыс. мелкого рогатого скота.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22413
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение thor » 15 мар 2010, 10:25

Видать, это тот самый случай, который Бисмарком (вроде бы он это сказал) был охарактеризован ?"Никогда так много не врут, как перед выборами, после охоты и войны".... :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Сколько воинов было в Полку?

Сообщение Nikola » 15 сен 2011, 10:05

thor писал(а):Видать, это тот самый случай, который Бисмарком (вроде бы он это сказал) был охарактеризован ?"Никогда так много не врут, как перед выборами, после охоты и войны".... :D

Солидарен с Тором и Бисмарком.
А еще вроде бы Суворов сказал насчет числа убиенных врагов в реляциях: "Пиши больше, не жалей супостата!"
Какое бы число не было названо - оно будет ПОТОЛОЧНЫМ. Поэтому я за Татищева с его среднепотолочными пятью тысячами пленных (не думаю, что он имел какие-то сведения на этот счет, кроме тех же летописей) - что соответствует шести - шести с половиной тысячам исходного состава. Такая оценка потерь Игоря убитыми - фантастична, на самом деле я полагаю - не больше 10%. Аргументации цифири не будет - я уже сослался на потолок.
Мы даже не можем прикинуть по цели операции, сколько на нее потребно сил и средств - в первую очередь потому, что не знаем этой цели, во вторую - ничего не знаем о вероятном противнике Игоря, в третью - кто его знает, как вообще исчислять эту потребность, если все летописные данные - в лучшем случае среднепотолочные и образца расчета просто нет?
Не можем мы и ограничить численность экспедиционного корпуса по мобилизационным возможностям принявших участие в походе князей по причине полного отсутствия достоверных статистических данных.
Тут я вижу два метода решения вопроса с численностью полка Игорева, и оба они относятся исключительно к способам голосования: либо один человек - один голос, либо кто кого переорет - как на Вече. Вот только Вече Новгородское разнимал князь с дружиной - а здесь кто будет?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 7