Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 01:09

Обе битвы Игоря с половцами происходили за (Великим) Доном. Место окончательного поражения Игоря во второй битве (нынешний Ставропольский край): р.Калалы - Солёное озеро. При этом нужно иметь в виду, что это озеро было тогда гораздо больших размеров, нежели теперь. И гораздо ближе западным своим берегом к р.Калалы.
И данные немаловажные обстоятельства... никакому обжалованью и сомнению не подлежат! :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Валерий Колесников » 01 авг 2017, 06:53

PoslannikM писал(а):Обе битвы Игоря с половцами происходили за (Великим) Доном. Место окончательного поражения Игоря во второй битве (нынешний Ставропольский край): р.Калалы - Солёное озеро. При этом нужно иметь в виду, что это озеро было тогда гораздо больших размеров, нежели теперь. И гораздо ближе западным своим берегом к р.Калалы.
И данные немаловажные обстоятельства... никакому обжалованью и сомнению не подлежат! :D

Зачем остатки дружины Игоря в конце битвы прорывались к соленому озеру, ведь лошадей такой водой не напоишь, жажду не утолишь? Там рядом еще синее море находиться. Где в Ставропольском крае синее море? Вы сначала сориентируйтесь на местности, а потом уже пишите, что сомнению не подлежит.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 01 авг 2017, 22:45

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):Тут надо немного: прикинуть километраж и поделить на количество дней в пути. Если получится нереальная цифра, то уточнить маршрут, а, возможно, и пройти тем маршрутом.

Это уже сделал Михаил Гетманец, он же участник НГ и он же Автор замечательной книги об этом похоже с подробным описанием местности:

Гетманец М.Ф. По следам князя Игоря// ТОДРЛ Т.31

В его книге маршрут проложен не до Ставрополья как спрогнозировано в недавних сообщениях темы.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 02 авг 2017, 00:02

Путь один и тут многие (в том числе и я) с Михаилом Федосеевичем согласны:
До Сальницы, что выводила их к броду через Северский Донец в районе совр. гор. Изюм, шли долго, а после этого ОДИН НОЧНОЙ ПЕРЕЕЗД в сторону Тора (совр. Торец).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение краевед » 01 апр 2018, 23:33

Где же все же Каяла - река? Была эта река с таким названием, или же все же это символическое название места гибели Игоревой рати?
Очень часто в литературе о поэтике "Слова" мы находим упоминания о неких ключах, которые оставил автор в своем произведении, которые могли бы помочь понять смысл "Слова", помочь читателю разобраться в географических реалиях похода Игоря. Найти ответ на вопрос проблемы реки Каялы - это реальное название реки или же символическое.
Вполне возможно, такой ключ к пониманию символизма Каялы заложен в самом упоминании об этой реке в "Слове".
Мы знаем, что река Каяла упоминается в тексте "Словыа" шесть раз. Но. ведь упоминания об этой реке можно выписать построчно, друг за другом вниз. При этом, по идее должна получиться бессмыслица. ведь автор не мог в упоминаниях о Каяле зашифровать какие либо логические цепочки слов. ведь упоминания о Каяле разбросаны по всему произведению. Или все таки мог? Для этого достаточно выписать построчно согласно Екатеринского списка все упоминания о реке Каяле по мере их упоминания. То, что получилось в результате трудно назвать бессмыслицей.

ПО Л ОВ ЕЦКИЯНАРЕЦЕНАКАЯЛЕУ
ИМ Л АД АКНЯЗЯСЪТОЯ ЖЕ КАЯЛЫ
НА Б РЕ ЗЕБЫСТРОИКА ЯЛ Ы
КА Я ЛЫ РЕКИПОЛОВЕЦ КИ ЯРУСКАГОЗЛАТА
НА РЕ ЦЕ НАКАЯЛЕТЬМ АС ВЫЕТЪПОКРЫЛА
ВО КАЯЛЕРЕЦЕУТРУК НЯ ЗЮКРОВАВЫЯЕГО

Получаются невероятно осмысленные чтения:

ПОМИНА КАНАВО КАЯЛЕ РЕЦЕ; ВОДА ЕРЛЫ ЦЕ; НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ ЖЕЛЯ КИСАНЯ.

У И.И.Срезневского - "ровъ - канава; "ПОМИНА КАНАВО КАЯЛЕ РЕЦЕ. Есть основания считать, что рекой Каялой мог быть назван Перекопский ров. как последнее пристанище Игорева полка.
Слишком уж осмысленно читается второй словесный блок, как указание на направление похода Игоря:
КАЯЛА - "ВОДА ЕРЛЫ ЦЕ". Вода реки к которой ходил Игорь стала губительной для его войска. В данном случае упоминается река ЕРЛА (Ерель,Угол) как главная водная артерия в том районе.
И третий словесный блок. который можно выделить - "ЖЕЛЯ КИСАНЯ КАЯЛЫ", перекликающийся с "ДЕБРЬЮ КИСАНЕЙ" и читающийся настолько осмысленно, что приходит только одно решение в данном случае - здесь мы видим не просто случайно получившиеся чтения, а задуманные автором "Слова". Вполне возможно, мы имеем дело с реальным ключом к пониманию "Слова". Ведь получились скрытые чтения в форме краестрочий, обращенные к творчеству Бояна, когда фразы о Бояне были собраны по всему произведению и соединены в один ключ: "Ни ко не Великому в лети".
Почему же в таком случае нельзя собрать в одно целое упоминания о реке Каяле, которая может оказаться вовсе не реальной рекой, а символической?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 02 апр 2018, 00:07

Я бы обратил внимание на Ипат. летопись, совершенно очевидно, что эту версию Автор знал (см версию Демковой-Соколовой), так вот там Каяла ни как гидроним, а как гнев Господа.

В СПИ Каяла - это и р.Трубеж, с которой Тугоркана к Киеву повезли меж иноходцев, и р.Сюурлий.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 02 апр 2018, 20:19

По Екатерининской копии СПИ фраза получается такой:
ПОМИНА КАНАВЪ КАЯЛЕ РЕЦЕ; ВОДА ЕРЛЫ ЦЕ; НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ ЖЕЛЯ КИСАНЯ.
В этой фразе есть "це", отсутствующее в словаре И.И. Срезневского (там имеется союз "ци").
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение краевед » 03 апр 2018, 23:54

Арсений писал(а):По Екатерининской копии СПИ фраза получается такой:
ПОМИНА КАНАВЪ КАЯЛЕ РЕЦЕ; ВОДА ЕРЛЫ ЦЕ; НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ ЖЕЛЯ КИСАНЯ.
В этой фразе есть "це", отсутствующее в словаре И.И. Срезневского (там имеется союз "ци").


Уважаемый Арсений, что-то Вы выборочно обращаетесь к Словарю Древнерусского языка И.И.Срезневского. Если неукоснительно следовать МСДРЯ, то там есть и упоминание, что:
1.ПОМИНА КАНАВЪ (О) КАЯЛЕ РЕЦЕ
Ъ - Еръ и произношение в древнейшее время было близко к краткому закрытому О; В некоторых памятниках Ъ и О взаимно заменяют друг друга: холЪпъ, хЪлопъ вм. холопъ, голЪва, нЪга, сЪрЪмъ, берегО, даемО, гЪсть, тЪваръ.
Особенно стоит обратить внимание на выделенное мной слово берегъ, где Ъ (еръ) переходит в О
В нашем случае - ПОМИНА КАНАВЪ (О) КАЯЛЕ РЕЦЕ - мы имеем обратную замену, что в грамматическом плане соответствует древнерусским грамматическим нормам письма, отмеченные Срезневским относительно правописания Ъ (Еръ) в древнерусских памятниках письма.
2. ВОДА ЕРЛЫ ЦЕ
Стоит отметить, что у Срезневского есть и упоминание про союз ЦЕ. написанный через ять цh. - хотя.
Но, скорее всего мы имеем дело не с союзом, а с указательным местоимением. "Слово" как произведение близкое древнерусской разговорной речи могло содержать в себе диалектические разновидности живого разговорного языка и было близко к славянскому, а в украинском языке как в одном из видов славянского сохранилось слово ЦЕ - как местимение указательное и соответствеет русскому указательному местоимению ЭТО.
У Срезневского - СЕ - сии - местимение указательное - сии, сеи. сь, си, СЕ.
Можно перевести фразу как - ВОДА ЕРЛЫ ЭТО (ЦЕ, СЕ) - РЕКА КАЯЛА, хотя можно заметить. что эта потаенная фраза связывает все строчки, где идет упоминание о реке Каяле и мы можем иметь дело не с указательным местоимением, а готовой фразой - ВОДА ЕРЛЫ НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ, что близко к летописной фразе Ипатьевской летописи: "И тако в День святого воскресения наведе на ня Господь гнhвъ свои в радости мhсто наведе на ны плачь и во веселье мhсто желю на рhцh Кялы", в которой Б.И.Яценко предложил чтение не "на рhцh Каялы", а "нарhцh Каялы", что превращает Каялу не в реку, а в место нареченное Каялы. т.е. место гибели нареченное Каялы. Можно существенно уточнить, что место гибели русского войска было у реки Ерла, (Ерель, Орель), которая была названа Каялы.
3. Об этом повествует и третья скрытая фраза - НАРЕЦЕНА КАЯЛЫ ЖЕЛЯ КИСАНЯ, т.е. Каяла - это жаль, жальник, место битвы и захоронения погибших.
Лучше ответьте, пожалуйста на вопрос: "Могли ли разрозненные фразы, где упоминается река Каяла, раставленные в различных местах текста "Слова" при их написании вместе дать осмысленные чтения?
Я считаю, что обнаружил один из ключей "Слова".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 04 апр 2018, 16:37

Можно сузить круг поиска: попытаться найти "це" в Екатерининской копии. Кроме того, само слово "канава" фиксируется в источниках довольно поздно и варианты "канавъ-канаво" теряют актуальность.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение краевед » 04 апр 2018, 23:11

Уважаемый Арсений, относительно слова "канаво" Вы правы, древнерусские памятники письма еще не знают слова "канава", а посему эта фраза не могла появиться в тексте "Слова", с этим можно согласиться. Относительно того. есть ли в е.К. мемтоимение це в прямом тексте, думаю, что нет. Я вообще-то задал вопрос. могло ли в принципе появиться тайнописные записи в строках "Слова" при написании строк о Каяле, собрав строки, где она упоминается воедино? Если отнести их к случайно полученным чтениям, то уж слишком эти "случайности" попадаются в тексте "Слова", тем более при таком способе прочтения как выписывания строк о Каяле, разбросанных по всему тексту произведения. Я и раньше пытался доказать, что "Слово" могло быть написано. или дописывалось автором или авторами, т.к. в Зачине следует обращение к братии, возможно к соавторам "Слова", в котором автор обращаясь, возможно. к соавторам указывает на то. что они и раньше писали о походе Игоря "стапыми словесы", как писал некогда Боян, который воспевал князей. заслуживали ли они это или нет, но в связи с некоторыми событиями автор хочет отказаться от манеры Бояна и написать правдивую повесть о похождениях Ольговичей - "по былинам сего времени". Возможно, это было связано с жестоким взятием и разграблением Киева в 1203 г., в котором непосредственное участие принимали и Ольговичи, привлеченные для этого Рюриком, вместе со своими недавними врагами половцами. В представленном ранее мной текстом, где я собрал воедино строки о Каяле, есть и такой словесный блок:

ПОЛОВЕЦКИЯ НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ У
ИМЛАДАКНЯЗЯСЪ ТО ЯЖЕКАЯЛЫ
НАБРЕЗЕБЫСТРО ИК АЯЛЫ
КАЯЛЫРЕКИПОЛО ВЕ ЦКИЯРУСКАГОЗЛАТА
НАРЕЦЕНАКАЯЛЕ ТЬМА СВЕТЪ ПОКРЫЛА
ВЪКАЯЛЕРЕЦЕУТРУКРОВАВЫЯЕГО

НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ ТО КИЕВ ТЬМА СВЕТЪ ПОКРЫЛА

Эта фраза читается не менее осмысленно, чм предыдущие, указанные мной ранее: НАРЕЦЕНА КАЯЛЕ ТО КИЕВЪ ТЬМА СВЕТЪ ПОКРЫЛА
Из этого можно сделать вывод. что Каяла это символическая река смерти и река осуждения Ольговичей, в глазах автора "Слова" ставших на путь предательства, которые смертельное огненное адовое течение Каялы повернули на Русь, разграбив и сожжя Киев и в этом случае река Каяла предстает как река осуждения, разлившись смертельным потоком - "тоска разлияся по Рускои земли печаль жирна утече средh земли Рускыи".
"Слово" в том виде, которое мы знаем могло быть написано или дописано как памфлет, осуждающий взятие Киева.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение краевед » 04 апр 2018, 23:57

Лемурий писал(а):Я бы обратил внимание на Ипат. летопись, совершенно очевидно, что эту версию Автор знал (см версию Демковой-Соколовой), так вот там Каяла ни как гидроним, а как гнев Господа.

В СПИ Каяла - это и р.Трубеж, с которой Тугоркана к Киеву повезли меж иноходцев, и р.Сюурлий.


Уважаемый Лемурий, абсолютно согласен с Вашим выводом, что под рекой Каялой подразумевалась не истинная река, а река Господнего гнева, ввергающая грешников в реку Каялу - огненную реку ада, что перекликается и с "пламянем рове". А ведь я раньше уже упоминал. что у В.В.Радлова в его словаре тюркского языка есть такое слово как КЫЯЛ - "наказание, гнев, преступление" или КЫЯЛА - "грешить, совершать преступление". В известной риторической вставке Ипатьевской летописи можно выделить фразу: "и тако во День Святого воскресения наведе на ня Господь гневъ свои в радости место наведе на ны плачь и во веселье место желю нареце Каялы" - ГНЕВЪ ГОСПОДЕНЪ НАРЕЦЕ КАЯЛЫ.
В этом отношении весьма примечательны строки из стихотворения В.Я.Брюсова "Наш демон: У каждого свой тайный демон/ Влечет неумолимо он/ Наполеона через Неман/ И Цезаря чрез Рубикон.
Такой же тайный демон влек и Игоря к Каяле - Сюурлию. И имя этому демону - гордыня.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2