Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 11 ноя 2014, 19:49

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Как же кощей может быть "рабом" или слугой ? Может быть - это два разных слова?

Точно также как "задница" быть "наследством", а "влагалище" - "котомкой" (Лк. 12:33)
Не мерьте древнерусский аршин современным сантиметром.


Но считается принятым, что русские былины и сказки возникли до XV века и наиболее вероятным считается середина XIV века - время "великой тишины" на Руси.... А Кощей он же оттуда пошёл...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 11 ноя 2014, 22:06

Сергей Шавырин писал(а):
Лемурий писал(а):...наиболее вероятным считается середина XIV века - время "великой тишины" на Руси.... А Кощей он же оттуда пошёл...

А что в СПИ сказочное "седло" представлено или именно седло пленника (слуги, раба), как в 1-й Новг. 1174 ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 11 ноя 2014, 22:54

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):
Лемурий писал(а):...наиболее вероятным считается середина XIV века - время "великой тишины" на Руси.... А Кощей он же оттуда пошёл...

А что в СПИ сказочное "седло" представлено или именно седло пленника (слуги, раба), как в 1-й Новг. 1174 ?


Я так понимаю, что на этот вопрос нет однозначного мнения.

На мой субъективный взггляд "Сесть в седло кощея" - это именно то, что представлено на этом отрывке из фильма ---

http://www.youtube.com/watch?v=rti73hyuSX8
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2014, 09:23

Сергей Шавырин писал(а):На мой субъективный взггляд "Сесть в седло кощея" - это именно то, что представлено на этом отрывке из фильма ---

Для такого взгляда необходимо отсутствие этого слова в летописях или в литературных памятниках XII в., а это ни так, следовательно изначальное допущение НЕ верно чтд.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 11:54

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):На мой субъективный взггляд "Сесть в седло кощея" - это именно то, что представлено на этом отрывке из фильма ---

Для такого взгляда необходимо отсутствие этого слова в летописях или в литературных памятниках XII в., а это ни так, следовательно изначальное допущение НЕ верно чтд.



Скажите - а есть ли в летописях хоть намёк на упоминание русского народного фольклора - типа былин сказок... Апокрифы... да и те остались с гулькин уй Ну конечно... хождение богородицы по мукам - это тот ещё артефакт....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 12:10

При анализе средневековой истории - нужно ясно отдавать отчёт о главном факте. Абсолютным врагом любого свободомыслия, который давит на корню всё, что не заключено в "линию партии" - является церковный истэблишмент. Всё, что могло дойти до нас прошло через тройную злокачественную цензуру церковного истэблишмента...

А Слово о полку Игореве - это продукт "левый" и дошёл совершенно случайно... поскольку хранился в надёжном месте ....
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 13:13

Какое отношение литературные традиции греко-византийского христианства отражающие историю жидовинов имеют к русским народным традициям, русскому народному эпосу и русскому народному характеру???
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2014, 14:34

Сергей Шавырин писал(а):Скажите - а есть ли в летописях хоть намёк на упоминание русского народного фольклора - типа былин сказок...

Скажите, а ГДЕ в тексте СПИ хоть намёк на "сказку"?

    Ту Игорь князь высѣдѣ изъ сѣдла злата, а въ сѣдло кощіево.

Игорь из князя стал пленником. Разве это сказка? НЕТ. Быль.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2014, 14:43

Сергей Шавырин писал(а):Слово о полку Игореве - это продукт "левый" и дошёл совершенно случайно... поскольку хранился в надёжном месте ....

"Левым" может быть товар или партия, но никак не актуальнейшее для своего времени произведение. Случайно дошло по причине вольности Автора. Наверняка оно попало в список "отреченной литературы" из-за упоминания языческих богов, но для книжников богословов того времени такое именование стихий было НОРМОЙ:

    "Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..."
    -------
    Послание Климента Смолятича

Сергей Шавырин писал(а):Какое отношение литературные традиции греко-византийского христианства отражающие историю жидовинов имеют к русским народным традициям, русскому народному эпосу и русскому народному характеру???

Всё через книги и каноны. Откуда были Богослужебные Уставы?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 15:16

Лемурий писал(а):"Левым" может быть товар или партия, но никак не актуальнейшее для своего времени произведение. Случайно дошло по причине вольности Автора. Наверняка оно попало в список "отреченной литературы" из-за упоминания языческих богов, но для книжников богословов того времени такое именование стихий было НОРМОЙ:


То-то автор Задонщины... так вссё тщательно отредактировал и сгладил все острые места...

Может конечно и не сожгли бы это... но переписывать бы точно не стали... а без этого лошадиные шкуры долго не проживут. Переписан возможно единственный экземпляр Слова был лишь в XVI веке... когда никто и не понимал текста... так перерисовывали старые буквы...

Кстати я сейчас на выставке "Рюриковичи" в Манеже ... второй день... очень показательно..
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 15:18

Лемурий писал(а):Всё через книги и каноны. Откуда были Богослужебные Уставы?


Для создания и справления религиозного культа... в принципе может подойти и трухлявый пень...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2014, 17:01

Сергей Шавырин писал(а):То-то автор Задонщины... так вссё тщательно отредактировал и сгладил все острые места...

Не "сгладил", а "нагадил", не "отредактировал", а ровно ничего НЕ понял, что писал Автор протографа СПИ 150 лет перед ним:

    помянем первых лѣт времена, похвалим вѣщаго Бояна горазна гудца в Киеве. Тот бо вѣщий Боянъ, воскладоша горазная своя персты на живыя струны... ( Задонщина (Унд.) )

"Живые струны" - термин из гимнографии, сложением богослужебных гимнов нанимались гимнографы (песнотворцы) например митрополит Иларион Киевский, но никак не гудец (скоморох).

Изображение
Серегина Н.С. «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и русская певческая гимнография XII века. М.: Памятники исторической мысли, 2011, С.210

    "Уже, брате, пастуси не кличють, ни трубы не трубять, толко часто ворони грають, зогзици кокують на трупы падаючи." (Задонщина К-Б).

Кукушки НЕ питаются трупами. Слово 12 века в 14-м уже не понимается.


Сергей Шавырин писал(а):Переписан возможно единственный экземпляр Слова был лишь в XVI веке... когда никто и не понимал текста... так перерисовывали старые буквы...

Поэтому Бобров А.Г. и вывел следы протографа из Кирилло-Белозерского монастыря, где "Задонщину" компилировали.

Не забудьте и про приписку к Апостолу за 1307 год, что тоже указывает на хождение протографа СПИ в это время:

    «При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком» (Приписка к конце "Апостола" Домида, книгописца псковского Пантелеймонова монастыря, относящаяся к событиям 1307).

Сергей Шавырин писал(а):Кстати я сейчас на выставке "Рюриковичи" в Манеже ... второй день... очень показательно..

Точно! Схожу в пятницу. Ещё в Историческом выставка по оружию начала XX века. В частности, там есть .455 Webley, такой же каким был вооружен Освальд Рейнер, хочу его калибр визуально увидеть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 17:30

Лемурий писал(а):
    "Уже, брате, пастуси не кличють, ни трубы не трубять, толко часто ворони грають, зогзици кокують на трупы падаючи." (Задонщина К-Б).


Согласно энциклопедии СПИ никто точно не знает что такое зегзица... но Ярославна не может "плакать кукушкой" . Она может плакать "чайкой"... Которых много в Подмосковье. И вообще это слово зегзица... от "зег-зик". Как квакушка от ква-ква.... это я так думаю..


Вот Ярославна плачет... по мужу, сыну.... и проч. Вот вы сами - какую птицу вы выберете длоя лучшей аллегории???
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2014, 17:36

Сергей Шавырин писал(а):Ярославна не может "плакать кукушкой" . Она может плакать "чайкой"..

Не верите Автору СПИ - поверьте его "копирайтеру XV века": "зогзици кокують "

Сергей Шавырин писал(а):Вот Ярославна плачет... по мужу, сыну.... и проч. Вот вы сами - какую птицу вы выберете длоя лучшей аллегории???

Ярославна прежде всего летит за "живой водой" на Дунай, а потом за "мертвой водой" на Каялу. Путь по лесам и степям, а не вдоль реки, чтобы это была чайка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24063
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 12 ноя 2014, 17:36

Я не думаю что можно говорить о какой-то оеальной эволюции языка в то время. Жизнь была не толь быстрой... а русский стал развиваться только после возникновения московского государства...

Но нельзя исключать локальный народный и авторский фольклор. Многие творческие поэты, включая Пушкина придумывают новые слова... на то они и творческие люди...

Вот, например в 1970-е годы бы изда "Словарь фольклора села Деулино" рязанской области из за чего вообще это село стало известным.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37

cron