Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[Евгений Беляков]

Лемурий!
Научные истины не решаются большинством голосов и чинами.
За это я и люблю науку
Нужны аргументы, а не перечисление авторитетов. Потому что в советское время трудно было противоречить начальству. Меня, например, однажды за это выгнали с работы со статьей. Поэтому мнения "кучковались"... Я бы самого Кудряшова попросил бы этот путь пройти пешком за это время. Соглашусь потом приносить цветочки на могилку героя.

ЛОНДОН, 3 мая 2005 г. - РИА Новости, Елена Пахомова. Пожилая британка установила мировой рекорд, пробежав за 27 дней подряд 27 различных благотворительных марафонов по всей Великобритании, сообщает телерадиокорпорация Би-би-си.
63-летняя Роузи Суэйл Поуп начала свой марафонский путь в начале апреля, а завершила путешествие длинной 1,137 тысячи километров в минувшую субботу на площади своего родного уэльского городка Тенби.
За 27 дней Поуп пробежала марафоны в Бристоле, Тандбридж Уэллсе и даже один из самых престижных мировых забегов в Лондоне. Все собранные от забегов средства женщина направит в различные детские хосписы.
Все это время пожилая британка тянула за собой небольшую тележку, в которой спала по ночам. Эта же тележка по кличке Icebird (дословно "Ледяная птица") служила "убежищем" для Поуп во время ее кругосветного марафона, который она совершила несколько лет назад и который занял у нее около пяти лет.
За это путешествие, во время которого Поуп и "Ледяная птица" пересекли всю Европу, Россию, Азию и Северную Америку, "пара" была удостоена Ордена Британской империи.
Добежав до своей финишной линии, Поуп призналась, что счастлива, но очень устала. На каждом марафоне специально установленная для Поуп дистанция тщательно выверялась и должна была составлять 26 миль 385 ярдов (порядка 42 километров).
Как только достижение британки будет официально зафиксировано, она станет первой в истории женщиной, пробежавшей такое количество марафонов за столь короткий срок.

Вот, Лемурий, предлагаю и Вам повторить этот подвиг, если Вы верите Кудряшову и Лихачеву. Соберете сразу МНОГО ДЕНЕГ сразу на много лет хостинга "Нового Геродота". А после - не забудьте еще провести трехдневный спаринг по боксу, моделирующий трехдневную битву. Если проиграете - не страшно! Ведь Игорь тоже проиграл. Я в Вас верю!

[userdez]

Фотографий пока нет.Но есть там и езеро, вернее, что от него осталось.Оно поддерживалось талыми водами и дождями, но в советские времена была построена дамба, высотой около 5м. Вероятно из с/х соображений. Поэтому она и перекрывает сейчас подпитку водой. Там же и Каменный брод, известный с 17 века, куда они стремились для переправы.Каменным он стал,возможно, по установленным там половцами своих '' памятников". Они же хозяйничали там еще ,около,полувека. Ведь для них это был свой Сталинград. Есть 2 кургана,как уже говорилось. Сюурлий-Усердец, див -Дивногорье/Маяцкое городище/.

[Евгений Беляков]

Да, Маяцкое городище - это нечто.



Это был огромный хазарский замок. С 10 века стоял в развалинах, И там никто не жил.
Конечно, Игорь МОГ попытаться восстановить этот замок.
Он достаточно близок к Дону и его расположение стратегически чрезвычайно выгодно.
Так МОГЛА образоваться новая водная дорога в Тьмутаракань.
(Это, конечно, всего лишь гипотеза).
=================================
А все же интересно, что там на небольшом участке сконцентрированы названия, встречающиеся в СПИ:
Мастище - "мосты мостили узорочьем", Дивногорье - Див, Россошь - "рассушились стрелами". Конечно, современная Россошь - где-то на 100 км южнее, но есть РЕКА Россошь, она начинается гораздо ближе.
Что бы это все могло означать?

[Евгений Беляков]

А вот они - Дивы.
Большие Дивы: каменные столбы, высотой 15-20 метров...



Язычество СПИ. Мастищенский лабиринт. Дивы-столбы.
Развалины замка на краю Поля половецкого...
Вот, объясните, Лемурий: бывают ли такие совпадения?!

[Лемурий]

Несколько слов о ХРОНОЛОГИИ ПОХОДА ИГОРЯ.

23 апреля ВТОРНИК. Выход из Новгорода Северского.
1 мая СРЕДА. Вечером в 6 часов - на Донце Игорь наблюдает затмение Солнца.
Как бы ни была хороша дорога - но это приблизительно 40 км в день...Остается вариант Татищева, что вышли 13 апреля. Тогда в день преодолевали около 20 км в среднем, что я считаю реалистичным. (В 1111 г. средняя скорость была 25 км).
3 мая ПЯТНИЦА В этот день, вероятно, вечером подошли войска Всеволода из Курска.
4 мая СУББОТА Совместное выступление.
10 мая ПЯТНИЦА (пяток). Утром встретили половцев. Битвы не было, захватили обоз и бросились в погоню. К вечеру вернулись.
11 мая. СУББОТА Начало битвы.
12 мая. ПОРАЖЕНИЕ.
Если я где-то не точен - прошу поправить.

Начнем с того, что в 1111 году средняя скорость была 30 км. Вот как мы с Вами уже рассчитывали:

"В 1111 году был тающий снег, первое время двигались на санях, потом их сменили.
На санях они шли 138 верст за 5 дней примерно 28 верт в день, затем "пометоша сани" и от Лукомья до Хорола прошли ещё 28. А вот далее, после того как "выидоша въ поле" от р. Хорол до Псела они прошли с 4 по 5 марта - 38 верст, затем ещё через 36 верст пришли на р. Ворсклу.
Это к тому, что 30 верст в день весной - нормально. Можно и 35, но это на пределе возможностей...." (самоцитата)

А можно поинтересоваться, откуда у Вас 40 км в день получилось?
23 апреля (вторник) в день Георгия (2-й день после Пасхи) вышли из Новгород-Северского.
1 мая (среда) - Затмение. Перебродились через Донец (причем могли это сделать только у его истоков из-за паводка).
2-3 мая ожидание Всеволода на берегах Оскола (где сочная весенняя трава для коней). Всеволод идет по из Курска по Изюмской сакме.
4-9 мая переход к Сальнице. т.к. не было сведений о том, что перебродись через Оскол, Сальница была ДО Изюмского перевоза, она как раз к Изюмскому Каменному Броду и выводила.


Генеральная Карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог... (Спб 1821)

Как видите у Изюма 2 перевоза и 2 дороги (на карте красной и желтой линией отмечены) проходящие через 2 старых брода, вот как раз обозначенная р. Сальница выходит на Каменный брод с плоскими камнями, удобными для перехода. Она же совпадает с указанием на эту речку в КБЧ:

1773 -"река Сальница, сказанная здесь, утверждает, ибо оная течет в Донец с правой стороны, ниже Изюма, как в Большем чертеже показано" (Татищев) - ОНА, с учетом, что ниже по течению Донца.

1792 - "сия река впадает в Донец Северской с правой онаго стороны ниже реки Изюма" - предуведомление к КБЧ 1792;

1808 - В Землеопис. рос. Имп. Е. Зябловскаго означена Сальница, впадающая в Донец с правой стороны выше Изюма (V, 287) - СОВПАДАЕТ, с учетом того что выше, т.е. севернее, города Изюм

Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду.
------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.162

[Евгений Беляков]

А разница в оценке скорости Святополка, вероятно, связана с тем, что я считаю, что поход 1111 годы был опять-таки не к Изюму, а в сторону Потудани-Тихой Сосны.
======================
Вообще мы ленивые: собирались сделать подробную КАРТУ, но так и не сделали. Я уже где-то писал о своей гипотезе, что Шарукань=Холки (да и вообще локализация древнерусских городов этого региона вызывает серьезные возражения и сомнения). Нужны
1) карты,
2) хронологические таблицы.
Только ТАК можно установить скорости движения с точностью до плюс-минус 5 км. И проверить, что было возможно, а что нет ОКОНЧАТЕЛЬНО. Я просто не уверен, что смог бы всем этим заняться по новой в ближайшие дни. Потом мне нужен качественный курвиметр.

[Евгений Беляков]

Ясно одно. Расстояние от Новгорода северского до Донца приблизительно 380-400 км. Пройти его от 23 апреля по 1 мая за 9 дней - это надо проходить больше 40 км в сутки. Это НЕ РЕАЛЬНО. Для всех версий похода. Для всех авторов. Тем более, что есть заявление, что ШЛИ МЕДЛЕННО, по дороге собирая войска. Мне кажется, уже эту дискуссию (как слишком затянувшуюся) пора прекращать - и написать статьи, уже более выверенные и ответственные. С картами и замерами.

[Лемурий]

Вообще мы ленивые: собирались сделать подробную КАРТУ, но так и не сделали...

Не знаю кого Вы имеете в виду, но как видите, всех кто об этом писал в Ленинке поднял и их доводы изложил. Сальница имеет ЧЕТКОЕ местоположение, а от неё до места первой битвы только ОДИН ночной переход.

[Евгений Беляков]

СЕБЯ!

[userdez]

Сальница имеет ЧЕТКОЕ местоположение, а от неё до места первой битвы только ОДИН ночной переход.

А почему один? Ведь сказано:"солнце ему тьмою путь заступаше".Это говорится уже не о солнечном затмении - о нем автор сказал выше.Эти слова
относятся к выходу войска после донесения разведчиков.Значит, до перехода "черес ноч" , был и еще один переход, который не остановил заход
солнца.Поэтому в СПИ и говорится о солнце и ночи рядом. Не спроста Див волнуется- опасность то уже рядом.

[Лемурий]

Ведь сказано:"солнце ему тьмою путь заступаше".Это говорится уже не о солнечном затмении - о нем автор сказал выше.Эти слова
относятся к выходу войска после донесения разведчиков.

Эко! Это как это не о солнечном затмении? Если Вы про СПИ, то там сказано:

Тогда Игорь възрѣ на свѣтлое солнце и видѣ отъ него тьмою вся своя воя прикрыты...Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго.

Знамение - в виде затмения. Далее идут два варианта гипотетического зачина Бояна, затем начинается повествование самого Автора.

"Тогда въступи Игорь князь въ златъ стремень [23 апреля] и поѣха по чистому полю. Солнце ему тъмою путь заступаше [1 мая], нощь стонущи ему грозою..."

Значит, до перехода "черес ноч" , был и еще один переход, который не остановил заход солнца.Поэтому в СПИ и говорится о солнце и ночи рядом. Не спроста Див волнуется- опасность то уже рядом.

СПИ - это литературное аллегорическое произведение. На него как на хронологию опираться нельзя. На дорисовку к событиям опираться можно, но использовать как хронологию - никоим разом. Этак, и реального Дива можно искать начать, если всему дословно верить.

В летописи сказано:

И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ. Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». Игорь же рече с братьею своею: «Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пуще и смерти; но како ны Богъ дасть». И тако угадавше, и ѣхаша чересъ ночь.
Заутра же, пятъку наставшу, во обѣднее веремя, усрѣтоша полкы половѣцькиѣ, бяхуть бо до нихъ доспѣлѣ — вежѣ своѣ пустили за ся, а сами собравшеся от мала и до велика, стояхуть на оной сторонѣ рѣкы Сюурлия.
-------------
И, сказав так, переправился через Донец, и пришел к Осколу, и ждал там два дня брата своего Всеволода: тот шел другой дорогой из Курска. И оттуда пришли к Сальнице. Здесь приехали к ним разведчики, которых посылали ловить языка, и сказали, приехав: «Видели врагов, враги наши во всем вооружении ездят, так что либо поезжайте без промедления, либо возвратимся домой: не удачное сейчас для нас время». Игорь же обратился к братии своей: «Если нам придется без битвы вернуться, то позор нам будет хуже смерти; так будет же так, как нам Бог даст». И, так порешив, ехали всю ночь.
Наутро же, в пятницу, в обеденное время, встретились с полками половецкими; успели подготовиться половцы: вежи свои отправили назад, а сами, собравшись от мала до велика, стали на противоположном берегу реки Сюурлий.
----------
Летописные повести о походе князя Игоря (перевод О.В. Творогова)

[userdez]

Дива искать не только можно, но и нужно. В 12 веке он, реален был для Руси, не говоря уж о половцах. Найдем Дива - найдем и " заблудившегося"
в поле Игоря. Поход и задумывался для того, чтобы испить русскими шлемами, половецкой водицы в логове зверя. Уникальность операции состояла
не только в решении военно-политических задач, но и нанесении идейно-религиозного урона противнику в "резиденции" Дива- Дивногорье, с его скалами
и пещерами. Район Маяцкого городища -один из 2-3 культовых мест половцев, наряду с Тьмутараканским болваном. Поэтому и важно было наступить
именно там на горло дивно-половецкой, гусе-лебединой песне. Что касается:" Отсель грозить мы будем шведу"-то это врядли. Нет возможности
удержать . Обозначить свое присутствие-да, дать звонкую пощечину-да, чтобы ее услышали немци и венедици, греци и морава. Услышали, но немного не то. Жаль!

[Лемурий]

Дива искать не только можно, но и нужно. В 12 веке он, реален был для Руси, не говоря уж о половцах. Найдем Дива - найдем и " заблудившегося"

А что его искать? Во Владимир езжайте и на фасадной скульптуре воочию увидите:


Вознесение дивами (грифонами) Александра Македонского на небо. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.

Район Маяцкого городища -один из 2-3 культовых мест половцев, наряду с Тьмутараканским болваном.

А что разве, до Дивногорья (у впадения р. Тихая Сосна в Дон) от Изюмского перевоза за один ночной переезд доскакать можно?

А рассказ Маркова Е. Л. В стране белых гор. Поездка в Дивногорье, Воронеж, 2007 весьма интересен, как краеведческий...



Токмо вот в чём дело, на древо скала влезть НЕ может, да и врезаться в землю, в связи с потерей русскими злата, тоже. Так что решайте сами...

[Евгений Беляков]

Поход и задумывался для того, чтобы испить русскими шлемами, половецкой водицы в логове зверя. Уникальность операции состояла
не только в решении военно-политических задач, но и нанесении идейно-религиозного урона противнику в "резиденции" Дива- Дивногорье, с его скалами
и пещерами. Район Маяцкого городища -один из 2-3 культовых мест половцев, наряду с Тьмутараканским болваном. Поэтому и важно было наступить
именно там на горло дивно-половецкой, гусе-лебединой песне. Что касается:" Отсель грозить мы будем шведу"-то это врядли. Нет возможности
удержать . Обозначить свое присутствие-да, дать звонкую пощечину-да, чтобы ее услышали немци и венедици, греци и морава. Услышали, но немного не то. Жаль!

Почему Вы считаете, что это было "логово зверя"? Выше уже говорилось, что "зимовья" Кончака были у Тора. Маяцкое городище, как я понял, к половцам никакого отношения не имело, тем более, Мастищенский лабиринт.
У Вас есть какие-то доказательства присутствия половцев в этом районе?

[Евгений Беляков]

Лемурий пишет:

на древо скала влезть НЕ может, да и врезаться в землю, в связи с потерей русскими злата, тоже.

Так скалы - это ДЕРЕВЬЯ. Такой своеобразный таинственный ЛЕС из каменных деревьев, на которых, по поверьям, живут ДИВЫ-ГРИФОНЫ.