Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 11 мар 2011, 13:57

Евгений Беляков писал(а): Можно отчитаться о "нападении" и "победе", если встретился отряд половцев, которые которые сразу же побежали... И которых почему-то не догнали.

Да ну...
Святослав же Олговичь, и Володимѣрь Игоревичь, и Ольстинъ с коуи стрѣлци поткоша по нихъ, а Игорь и Всеволодъ помалу идяста, не роспустяста полку своего. Переднии же ти русь биша ѣ, имаша. Половцѣ же пробѣгоша вежѣ, и русь же дошедше вежь и ополонишася. Друзии же ночь приѣхаша к полкомъ с полономъ... (Ипат. 1185)
----------
Святослав же Ольгович, и Владимир Игоревич, и Ольстин с ковуями-стрелками бросились их преследовать, а Игорь и Всеволод двигались медленно, держа строй своих полков. Передовые полки русских избивали половцев и хватали пленных. Половцы пробежали через вежи свои, а русские, достигнув веж, захватили там большой полон. Некоторые с захваченными пленниками лишь ночью вернулись к своим полкам...(Перевод О.В. Творогова)


Евгений Беляков писал(а): Рюрика я не расцениваю как сверхвладыку... Владел "областью". Есть, например, мэр Москвы, и есть начальник Подмосковья.

Ранг повыше. "Русьская земля" - это ВСЁ Киевское княжество, кроме самого города, в который был посажен "зиц-князь".
Если уж и хотите сравнение, то берите советское время: председатель верховного совета республики и председатель горсовета.

Евгений Беляков писал(а): Все же главным соперником оставался Святослав и его неуемная женушка. Игорь вообще - как носитель военного гения и харизмы - рассматривался обоими соправителями как лакомый союзник.

Да как бы его женушка против своих "сынов" Святослава никогда не настраивала. Против Ростиславичей, что без вотчины её мужа оставили - ДА, но против Ольговичей - никогда.

Евгений Беляков писал(а): Когда русичи 12 мая увидели вежи (не в том месте, где они должны быть), они подумали, что это подарок Кончака...

Если "правду" выдумывать, то может и увидели не на том месте, а если читать летопись, то можно узнать, что был у них были разведчики, которые за "языком" ездили, т.е. местоположение веж было известно заранее, если до них ночью ехали и не сбились с пути. Еще в тексте сказано было, что ВОРОГИ ВАШИ в полной броне ездят "ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять". А надо сказать, что полную броню одевали, только перед началом битвы. т.е. заранее известно было, что Ольговичи опять на пустые вежи собрались, поэтому прошлогоднего срама половцы терпеть не стали.

А почему Вы решили, что за Сальницей были вежи Кончака?

Евгений Беляков писал(а):У Вас, Лемурий, такое почтение перед летописным текстом. Вы "Правду" советского периода - помните???

Из любой "Правды" и в то время можно было правду узнать, читать надо только было правильно...
НГу вот и приехали
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 11 мар 2011, 15:45

Из приведенных Вами строк видно, что сражения НЕ БЫЛО. Что половцы сразу убежали. Не написано же "была сеча зла". Не написано. Значит НЕ БЫЛО сражения.
Если, встав на Вашу т.з., все это происходило у Тора, то у Тора действительно были вежи именно САМОГО КОНЧАКА. Его "столица". (Именно поэтому Игоря привезли ТУДА, а не куда-нибудь еще). И там были не пара десятков телег, как то, что встретил Игорь, а большой город на колесах.
На лошадях можно за день 40 км в одну сторону и вернуться. Если конники Владимира проехали бы километров 20-30, они попали бы прямо в вежи Кончака, в этот город, и, скорее всего, оттуда не вернулись бы - кирдык! И "хватать" там никого не могли.
А посему все это НЕ МОГЛО происходить у Тора-Изюма.
А небольшие поселки на севере, куда НА САМОМ ДЕЛЕ (как я считаю) отправился кн. Игорь, - это все Черная Кумания, территория, либо родственников, либо вассалов Кончака.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 11 мар 2011, 18:41

Евгений Беляков писал(а):Из приведенных Вами строк видно, что сражения НЕ БЫЛО. Что половцы сразу убежали. Не написано же "была сеча зла". Не написано. Значит НЕ БЫЛО сражения...

Ну да, ну да...
А половцы сами в полон приходили и в вязанки связывались, а жены половцев сами себя насиловали и всё по Большой Любви, прямо как в по-щучьему велению...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 11 мар 2011, 18:54

Евгений Беляков писал(а):Если, встав на Вашу т.з., все это происходило у Тора, то у Тора действительно были вежи именно САМОГО КОНЧАКА. Его "столица".

А зачем гадать?
В апреле 1185 г. также стало ясно, что разбить донских половцев «наездом» невозможно. Поход киевские князья стали готовить исподволь, обстоятельно. На какое-то время установилось «затишье» на Руси. Им и воспользовались Игорь с другими удельными князьями Черниговского княжества. Не исключено, что произошло это с ведома их дяди и сюзерена — Ярослава Всеволодовича, желавшего во что бы то ни стало вести самостоятельную от Киева политику. Так, еще до набега Романа Нездиловича он посылал в степь к Кончаку своего боярина Ольстина Олексича, подтвердившего, по словам летописца, мир с половцами. Создается впечатление, что боярин заключил заведомо «льстивый» (ложный) мир для отвода глаз, поскольку из летописи же следует, что уже в середине апреля поход Игоря был подготовлен и черниговский князь, естественно, знал об этом. К тому же он по возвращении Ольстина от Кончака послал боярина к Игорю с «коуями» для участия в этом походе...
Очевидно, подготовка была далеко не достаточной... Действительно, мало было собрано сил, не привлечены были к походу князья соседних с Черниговским княжеств. Тем не менее Игорь поспешил повести свои полки прямо в сердце донского объединения — на зимовища Кончака, находившиеся, как мы знаем, на Торе.
-------------
Плетнева С.А. Половцы, М., 1990

Не "столица", Евгений, а зимовища Кончака на Торе. Интересную деталь подметила С.А. Плетнева: "отсутствие у веж скота" :!:

Давно пора обратить внимание на участие в этом поражении Ярослава Черниговского:

- Ольстина Олексича к Кончаку аккурат накануне похода подсылает;
- ковуев, что первые с поля боя побежали - даёт, но сам сторонится от участия;
- разведчики доложили на границе половцы в полной броне стоят - ждут нападения (примерно, как в ночь с 21 на 22 июня) - кто-то их предупредил;
- переговорами о выкупе князей из половецкого плена занимается САМ...

Похоже, что-то тут не чисто. Не случайно Автор СПИ его стороной обходит и иронически отзывается о его "чудо-сброде".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 11 мар 2011, 21:21

Лемурий, а что понимается под "зимовищами"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 11 мар 2011, 23:33

Евгений Беляков писал(а):Лемурий, а что понимается под "зимовищами"?

Поскольку половцы на зиму не запасали сена, то они вынуждены были регулировать свои перекочевки так, чтобы зимой стоять в удобных местах, где скот мог легко из-под снега добывать сухую траву. У моря и по долинам многочисленных рек и речушек, естественных «хранилищ сена» (хорошо высушенной на солнце и ветре высокой и питательной травы — сухостоя), корма было много. Весной, после рыбной путины, после отела и окота коров и овец, начиналось медленное движение вверх по рекам к донецким низинам, также полным высококачественной травы, где на летние месяцы половцы останавливались на определенных стойбищах-летниках, а затем по тому же маршруту, выпасая скот на уже вновь подросшей к осени траве, они спускались к зимовищам.
------
С.А. Плетнева "ПОЛОВЦЫ", М., 1990

Как видите, перекочевье у половцев затевалось ради скота, а в летописях про захват скота ни слова. Видимо, увели скот заранее, странно, что девок оставили...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 12 мар 2011, 14:29

Ох, прожил я лет пять в станице, да так и не помню даты все эти: КОГДА ОТЕЛ СКОТА? (Надо у жены спросить). До мая или после?
Я тоже принимаюсь за Плетневу: читал давно и не столь внимательно...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение userdez » 14 мар 2011, 17:38

По следам князя Игоря Это то, что обещал.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение userdez » 14 мар 2011, 17:51

Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 15 мар 2011, 01:24

userdez писал(а):По следам князя Игоря Это то, что обещал.

Так понимаю это Ваша дочь под руководством Вашей жены? Примите самую горячую похвалу.

Если мой сын напишет подобное в 11 классе, я буду счастлив. Для 11 класса - это ОТЛИЧНАЯ работа.
Можно было бы пройтись длинным списком по неточностям, но зачем? Присоединяйтесь. Попробуйте отстоять свою точку зрения. Только библиографию придется расширить... но в ходе диспута разберётесь.

Мне всегда импонировали исследователи СПИ способные сделать такое:
В 2009 году я посещала данное место и провела небольшое исследование данной местности с применением металлоискателя. Мною были обнаружены несколько железных фрагментов, а также часть старинной подковы, которая вполне возможно могла сохраниться с тех времен (Приложение № 3).
---------
12.
Вначале было Слово:
И Слово это – «Бог».
Читая «Слово…» снова –
Мы познаем урок.


Вот что значит любить "Слово" по-русски: СИЛЬНО, ИСТИННО, САМОЗАБВЕННО...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 15 мар 2011, 16:22

Несколько слов о ХРОНОЛОГИИ ПОХОДА ИГОРЯ.

23 апреля ВТОРНИК. Выход из Новгорода Северского.
24 апреля СРЕДА
25 апреля ЧЕТВЕРГ
26 апреля ПЯТНИЦА
27 апреля СУББОТА
28 апреля ВОСКРЕСЕНЬЕ
29 апреля ПОНЕДЕЛЬНИК
30 апреля ВТОРНИК
1 мая СРЕДА. Вечером в 6 часов - на Донце Игорь наблюдает затмение Солнца.

Как бы ни была хороша дорога - но это приблизительно 40 км в день (или немного больше даже).
Учитывая большое число ПЕШИХ воинов, видимо, это все-таки НЕВОЗМОЖНО.

Остается вариант Татищева, что вышли 13 апреля. Тогда в день преодолевали около 20 км в среднем, что я считаю реалистичным. (В 1111 г. средняя скорость была 25 км).

Для преодоления расстояния до Дона требуется еще дней 5.

2 мая ЧЕТВЕРГ
3 мая ПЯТНИЦА В этот день, вероятно, вечером подошли войска Всеволода из Курска.
4 мая СУББОТА Совместное выступление.
5 мая. ВОСКРЕСЕНЬЕ
6 мая ПОНЕДЕЛЬНИК
7 мая ВТОРНИК
8 мая СРЕДА
9 мая ЧЕТВЕРГ
10 мая ПЯТНИЦА (пяток). Утром встретили половцев. Битвы не было, захватили обоз и бросились в погоню. К вечеру вернулись.
11 мая. СУББОТА Начало битвы.
12 мая. ПОРАЖЕНИЕ.

Если я где-то не точен - прошу поправить.

Новое в этом посте состоит в том, что я предлагаю все-таки считать 13 апреля датой выхода войска и среднюю скорость определяю как 25 км в сутки.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 15 мар 2011, 19:12

Евгений Беляков писал(а):Остается вариант Татищева, что вышли 13 апреля...

Да как бы и в летописи черным по белому 23 апреля написано, да и пост был 13 апреля, 21 апреля - Пасха, а 23 апреля - День Георгия Победоносца (крестное имя Игоря, кстати, так и было - Георгий).

Вы непременно к Дону "убежать" хотите. А "Дон" летописный - это Северский Донец. Встреча у Оскола, у Сальницы была ДО Изюмского перевоза, а не после. А двигались они вполне комфортабельно - по Изюмской сакме.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 15 мар 2011, 19:40

Лемурий! Этой картой Вы нас загипнотизировать хотите? Вы ее вывешиваете уже в 100-й раз.
==================================================================================
В Пасху войска могли собраться у Путивля. 23 уже могли двинуться в поход объединенным войском. От Путивля до Донца 190 км по прямой, а так, считаем, 230 км. 230:9=26 км.
Вариант с Изюмом НЕ ПРОХОДИТ. Иначе "ребята" должны в течение многих дней подряд ежедневно преодолевать марафонскую дистанцию :(.

Про летописи - в одних списках 13 апреля, в других 23.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 15 мар 2011, 19:51

Уважаемый userdez!
Нельзя ли привести фотографии тех мест?
И еще какие-нибудь аргументы в пользу Тихой Сосны. Потому что меня Вы пока не убедили.
За Потудань говорит:
1) Большее отдаление ее от половецких баб.
2) Холм, удобный для построения укреплений.
3) Древнее святилище (лабиринт Мостище).
4) Слова "мосты МОСТИЛИ" в СПИ как намек на Мостище.
А каковы аргументы в пользу Тихой Сосны?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 15 мар 2011, 21:49

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Этой картой Вы нас загипнотизировать хотите? Вы ее вывешиваете уже в 100-й раз.

Для тех, кто ЗАБЫЛ про шлях и водит войско через буераки и в 101-й раз готов вывесить...
Но в этот раз больше для Валентины Сергеевны, которая пишет:
До Северского Донца по прямой они за 9 дней прошли 260 км. Учитывая то, что и современные дороги петляют среди холмов, рек, путь русского войска надо увеличить, как минимум, в полтора раза по отношению к расстоянию, которое мы измеряем по карте по прямой линии. Значит действительный путь, про-деланный войском, около 390 км. Разделим это число на 9 дней пути и получим среднесуточную скорость в 43 км. За следующие 4 дня они проделали еще 150 км до городища «Холки». Это был единственно возможный пункт встречи князя Игоря и его брата Всеволода, который шел «инем путем» из Курска.

Где-то уже видел такие карты с проложенной прямой... :wink:

Евгений Беляков писал(а):В Пасху войска могли собраться у Путивля. 23 уже могли двинуться в поход объединенным войском. От Путивля до Донца 190 км по прямой, а так, считаем, 230 км. 230:9=26 км.
Вариант с Изюмом НЕ ПРОХОДИТ. Иначе "ребята" должны в течение многих дней подряд ежедневно преодолевать марафонскую дистанцию :(.
Про летописи - в одних списках 13 апреля, в других 23.

Что-то и у Кудряшова, Аристова, Рыбакова и др. исследователей Изюмский перевоз и 23 апреля НЕ вызывают сомнений...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24069
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez, Лемурий и гости: 47