Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 30 апр 2012, 07:57

Михаил Гетманец писал(а):За эти годы ни одна моя позиция никем не была опровергнута. Единственное сомнение - Сальница. В этой книге я выложил все аргументы в главе "Всё о Сальнице". Призываю всех руководствоваться больше логикой и здравым смыслом. Если Игорь шёл на Дон (в сторону Дона) с севера, вдоль Оскола, то он не мог не ориентироваться речкой, которая вела к "воротам" в Половецкую степь - переправе под Изюмским курганом.

Уважаемый Михаил Федосеевич, с основными аргументами никто и не спорит до Изюма - ночной переезд в сторону Тора - единственная логичная версия, которой сам всегда и придерживался. Что же касается самого перевоза, то обращаю внимание, что перевозов близ Изюма ДВА: Изюмский и Каменный и ближе к Осколу именно Каменный, с уложенными плоскими плитами, удобными для переправы.

Изображение
Атлас Российской Империи 1796 (карта 27. Харьковское наместничество) /фрагмент/

К Изюмской переправе же ведет Мокрый Изюмец и там не одна речка, а несколько:

Изображение

Не думаю, что так часто Вам попадались собеседники, не просто знакомые с Вашей версией, но и лично изучившие все упоминания о реке Сальница в оригинальных изданиях XVIII-XIX вв. см. здесь.

Обращаю внимание, что Сальница не может быть Изюмцем, поколику оные гидронимы ОБА упомянуты в КБЧ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Михаил Гетманец » 28 июл 2012, 16:08

Глубокоуважаемый Лемурий! Вы пишете, что Сальница не может быть Мокрым Изюмцем, потому что в КБЧ они представлены как два разные объекта. Если бы Вы сказали, что в Ипатьевской летописи, - это был бы аргумент. Я утверждаю, что, идя на перевоз под Изюмской горой, войско Игоря ориентировалось по реке. Это факт. Сейчас эта река называется Мокрым Изюмцем. В 12-ом веке река могла называться Сальницей. Предположение вполне реалистическое. В этих местах надо побывать. Ну нет другого варианта. Гетманец.
Аватара пользователя
Михаил Гетманец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 08:49

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 28 июл 2012, 23:19

Михаил Гетманец писал(а):Я утверждаю, что, идя на перевоз под Изюмской горой, войско Игоря ориентировалось по реке. Это факт. Сейчас эта река называется Мокрым Изюмцем. В 12-ом веке река могла называться Сальницей. Предположение вполне реалистическое. В этих местах надо побывать. Ну нет другого варианта. Гетманец.

Уважаемый Михаил Федосеевич, Мокрый Изюмец выходит к Изюмскому перевозу и он представлен в КБЧ. Но Сальница представлена в нем отдельным гидронимом:

Изображение
Книга Большему Чертежу или Древняя карта российского государства, Спб, 1838 С.30

Был ещё и Каменный перевоз, тот что к Осколу ближе, где встреча Святославичей была. По нему проходил отдельный торговый тракт.

А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст с 12.
А ниже Изюма Изюмец: меж их весты с 2.
А ниже Изюма и Изюмца на Донце Изюмской перевоз.
А от Изюмского перевозу до Царева града 8 верст.
А ниже Изюмца, на Донце, Каменной перевоз, от Изюмца верст с 6.
-------
Г. И. Спасский "Книга, глаголемая Большой Чертеж", М., 1846, с.33-34


Изображение
Генеральная карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог и расстояний между оными верст. Спб.1821

Видите два торговых пути, к каждому на перевозе подходит река. Красный путь через Изюмский перевоз (р. Мокрый Изюмец), а желтый путь через Каменный. Если братья встречались на Осколе, то они желтый путь должны пересекать были первым.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 24 июл 2013, 23:31

Лемурий, помните мы когда-то искали Медведицу?

Лемурий писал:
Мы давно разбирали "История о великом князе Московском Андрея Курбского", где в примечании к гидронимам "Танаис" и ""Куала" значится:
Танаис по Римски, а по Руску Дон, яже Европу делит со Асиею, яко космографи описуют в землемерительной книзе. Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица: in margin of Ar., T.
Всё больше склоняюсь к тому, что Автор СПИ гидронимом "Каяла" обозначает условную пограничную реку, между христианской Русью и окоянными Измаильтянами.
Въ лето [6691 (1183)] месяца февраля въ 23 [день] въ первую неделю поста придоша Измалтяне безбожнеи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьныıм Кончакомъ... (Ипат. 1183)


Есть одна река Медведица (точнее - Медвежья) в той зоне, куда мог попасть Игорь.

Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 25 июл 2013, 14:48

А называлась ли она так во времена Андрея Курбского ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 25 дек 2013, 20:55

Есть версия идентификации гидронима Каяла. Возможно, она окажется лишь версией. Привожу, чтоб не затерялась.

"Потомки давних выходцев из-за Дона (чалдонов) - Каяловы и Цынгаловы и ныне живут в Томске и области. Вот к таким выводами мы пришли, продолжив разработку темы, впервые заявленной Михаилом Федоровичем Розеном: первая русская колония в Сибири, названная - Лукоморией, основана выходцами из южнорусских степей.
Похоже, этот вывод дает, наконец-то, решение вопроса, над которым более 200 лет бьются историки: о идентификации р. Каяла, при которой в 1185 г. Северский князь Игорь потерпел поражение от половцев. В преданиях Каяловых, река Каяла - это левый приток Самары, которая, в свою очередь, является левым притоком Днепра. Верховье реки в летнее время пересыхало и носило название Волчий Хвост. Позднее (XVI в.) это название было трансформировано в Волчьи воды; ныне это река Волчья." ( http://peresvet.gorod.tomsk.ru/index-12 ... 2#comments )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 25 дек 2013, 23:05

См. ЛС
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 27 дек 2013, 22:28

Что касается реки Сальницы, то их, возможно, было несколько (у мест переправ). В районе изюмской переправы была "речушка" Сальница, как посчитал С.В. Трусов. Район боевых действий у него тот же, но река Волчья лежит в 120 км южнее изюмской переправы, что не позволяет считать ее Каялой.

"В Ипатьевской летописи сказано, что братья встретились и тут же подошли к Сальнице. Но не сказано, что Сальница – это река! Только большие реки у древнерусских летописцев удостаивались чести не сопровождаться словом река, речка, речеце. Все остальные текущие водоемы образовывали устойчивое словосочетание. Таким именем, как Сальница (в уменьшительно-ласкательной форме), могла быть названа только небольшая речушка или ручей. А это значит, что летописец обязательно написал бы: «пришли к речке Сальнице». Но не к речке Сальнице подошли русские воины после встречи, а к Изюмской переправе. «Сал», на многих тюркских языках (татарском, казахском и т.д.) – означает «плот». На крымско-татарском, к примеру: «плот» - это «çeten», а «паром» - «sal».
Вывод: сообщения русских летописей не дают достаточных оснований для точного определения реки Каялы, на которой жили самары (Каяловы), до своего переселения в Сибирь, как реки, на которой произошло сражение полков князя Игоря. В то же время, летописные сведения позволяют локализовать район похода легендарного князя, как местность, лежащую южнее Изюмской переправы. Именно на этой территории жили когда-то обские самары. Именно там несет свои воды река, которую они называли Каялой. (http://skolo.ru/hidden-history/99-bitva ... hast3.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 28 дек 2013, 07:24

Начнем с того, Арсений, что Сальница как река известна и по походу 1111 г, и по КБЧ. Вы книгу Гетманца М.Ф. "Каяла", ссылку на которую скинул Вам в ЛС, читали?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 30 дек 2013, 20:37

Прочитал более половины, но ранее начал читать книгу Е.П. Савельева "Древняя история казачества". Автор отмечает, что в семьях казаков любили разговаривать и на татарском языке, то есть были двуязычными. То же самое болгарин Живко Войников пишет и про древних болгар. В книге Е.П. Савельев приводит способ переправы казаков через реки.

"Переправы через реки-понтон из пуков камыша, на который клали седла и оружие, а сами с коньми пускались вплавь. Это называлось у казаков переправляться на "с а л а х" (выделено автором).

Был у казаков и второй способ преодоления водных преград-по льду, то есть в поход надо было выйти раньше наступления ледохода. Такой способ был ими применен при походе в Индию по приказу Павла Первого. Е.П. Савельев пишет, что за три недели с 28 февраля 1801 г. 22.5 тыс. казаков с обозом и артиллерией преодолели 700 верст (всего шло около 40 тыс. человек, шли по 30-40 верст в день). Их остановило известие о смерти Павла Первого. Отдохнув в с. Мечетном, они пошли назад.

" 25 марта донцы двинулись в обратный путь.Радость их не имела границ. 9 апреля некоторые полки были уже на Дону. Другие пришли 17. Артиллерия 25-го. Казаки были распущены по домам."

Сегодняшние маршруты и транспорт дают два варианта: прямой и непрямой (Бузулук один из исходных трех пунктов сбора, г. Пугачев- это бывшее С. Мечетное).
"Маршрут между городами: Бузулук - Пугачев. Расстояние?: 342 км. Время в пути 4 ч 50 мин. 2 (http://gpmap.ru/24-2513/ )
"Маршрут между городами: Бузулук - Большая Глушица - Перелюб - Пугачев. Расстояние?: 710 км. Время в пути 10 ч 40 мин." (http://gpmap.ru/24-2513/p-eyJpdDEiOiI4O ... ifQ%3D%3D/ )

То есть по холодку шли в среднем по 33 версты в день, а обратно авангард делал в день по 44 версты (16 дней), обоз по 29 верст (24 дня), а артиллерия по 22 версты (32 дня). На скорости обратного марша не сказалась, видимо, наступавшая распутица, но для артиллерии и обоза, возможно, пришлось возводить дополнительные мосты или искать обходные пути. Верста путевая равна 2,1336 X 500 = 1066,8 м (500 саженей по 2,1336 метра). Артиллерии у Игоря еще не было, но обоз, вероятно, был. Каким то образом передвигались и "черные" люди, из за которых "вои" не пошли в отрыв, а приняли бой с половцами. Поход Игоря можно поделить на несколько фаз. Одними из них могут быть марш (до Изюмской переправы) и рейд по степи до соприкосновения с противником (после Изюмской переправы). Вопрос напрашивается и к термину "рейд по степи", так как в степи много злата не найдешь. Игорь знал где взять добычу и она была, скорее всего, в столице половцев (куда он попал еще и после пленения). По скорости марша воинов Игоря вопроса нет, но почему в рейде (без обоза?) скорость передвижения принята меньше скорости марша?. Игорь кроме всего прочего должен был учитывать и отмобилизованность половцев, так как с момента похода других князей, в котором он не захотел участвовать, прошло немного времени. Войско осталось в степи, Игорь не заставил идти всех еще и ночью, возможно, из за того, что уйти бы все равно не удалось, а для боя надо было еще набраться сил.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 31 дек 2013, 12:57

Сальница от слова "соль". Она извсестна еще с похода Мономаха, когда ни татар, ни языка их в помине не было. Но здесь бвли соляные Торские озера. Именно этим фактом объясняется что дружина Всеволода стояла у озера и умирала от жажды.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсен » 31 дек 2013, 16:46

Лемурий писал(а):стояла

Вариант не единственно возможный, вода могла быть и пресной. Два других варианта состоят в следующем.
Берег реки мог быть слишком крутым, и в боевой обстановке, отбиваясь от половцев и под градом стрел, спуститься к реке - не было возможности. В одном из фильмов, посвящённых СПИ, это показано.
И третий вариант: вода пресная, берег нормальный, но... не стояла!
Ведь если войско князя Игоря наконец подошло к реке - это не значит, что оно продолжительное время стояло у реки, только подойти - не значит "стоять". Согласно третьей возможной гипотезе, воины не могли напиться воды, потому что они только-только добрались до воды, и в это самое время половцы резко усилили натиск, от обстрела перешли к рукопашной схватке - для того чтобы не дать русичам, томимым жаждой, возможности напиться воды. У воина лишь две руки, и если одной он держит щит, другой отбивается мечом, то какой рукой набирать воду шлемом, чтобы напиться? Возможно даже, кто-то успел напиться воды, но сколько времени до этого пришлось идти под обстрелом, отбиваясь от половцев, томимыми жаждой! Лаврентьевская летопись:
Изнемогли от безводия и кони и сами, в жаре и в муках, и наконец пробились к воде, а то три дня не подпускали их к воде. Видев это, враги устремились на них, и прижали их к воде, и яростно бились с ними, и лютая была битва.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 01 янв 2014, 13:12

Не было никаких трех дней битвы - в субботний день начали, в день Святого Воскресенья закончили:

Держим же Игорь видѣ брата своего Всеволода крѣпко борющася, и проси души своей смерти, яко дабы не видилъ падения брата своего. Всеволодъ же толма бившеся, яко и оружья в руку его не доста. И бьяху бо ся, идуще в кругъ при езерѣ...

И посла Игорь к Лаврови конюшого своего, река ему: «Перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ» ( Ипат. 1185 )

А торские озера все соленые.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24156
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсен » 01 янв 2014, 16:56

Прошу прощения за допущенные неточности. Надо мне ещё карту посмотреть, где это могло быть...
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Валерий Колесников » 02 янв 2014, 20:00

Арсен писал(а): Надо мне ещё карту посмотреть, где это могло быть...

Карты можно посмотреть на этом сайте:
http://atlases.narod.ru/atlases.html
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 439
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 87