Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 22 дек 2015, 18:10

В своем поэтическом переложении СПИ писатель А. М. ДОМНИН применял сравнение Ярославны с чибисом. Она птицей летает от Дуная до Каялы, то есть от родных мест до смертельно опасных. На Дунае по нынешним наблюдениям чибисы появляются с 12 февраля и селятся преимущественно в нижнем Дунае (120 особей). В среднем Дунае их нет. Чаек же в нижнем Дунае зафиксировано 22000, а в среднем Дунае-около 5000 (http://ecodelo.org/9691-32_printsip_alt ... sistem-raz )

«То не чибис кличет на ветру —
Скорбная таинственная птица,
Ярославна плачет поутру,
До Дуная плач ее струится.
«Сирой птицей по Дунаю полечу я,
И бобрян рукав в Каяле омочу я,
Князю раны жаркие утру
И тоску улыбкой заврачую».(http://feb-web.ru/feb/slovbul/bul-abc/b ... .htm?cmd=2 )

«12 февраля отмечен первый чибис (дельта Дуная); 3 марта близ с. Татарбунары отмечена стая из примерно 130 чибисов.» (http://www.rbcu.ru/news/24834/ ).

«Непонятно, как из Путивля Ярославна оказывается на Дунае. Считается, что это мифологическое название любой реки. Но сама Ярославна была родом из Галицкого княжества, а там как раз был маленький кусочек реки Дунай, которая всего-то 3% протекает по России. А когда человеку плохо, он часто вспоминает прежде всего родные края.» ( http://www.miopatia.ru/forum/index.php?showtopic=3016 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 22 дек 2015, 20:55

При чём здесь "чибис"? Думать надо как в 12-м веке, а не как в 21-м!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 22 дек 2015, 22:44

От Дуная до Северского Донца можно чибисом лететь только мысленно. Реальные пути полета чибиса вряд ли такие. Для Ярославны Дунай это родное (не абстрактно живое), а Северский Донец -место гибельное (не абстрактно мертвое), и от родного места к месту возможной гибели Игоря с мольбой о спасении она могла перенестись только мысленно, о чем и написал А. М. ДОМНИН
Что касается нынешней России, то ареал чибиса обозначен (есть Донец, Сал и т.д.), но нет количественных характеристик (http://www.zoogeo365.ru/taxon/1024/chibis/full/ ). Хотелось как то оценить соотношение чаек и чибисов, тем более, что кукушки по мнению орнитологов считаются лесными птицами. Чибис сегодня считается редкой птицей. Во времена Соломона он тоже, видимо, был нечастым гостем и относился к табуированным птицам -в этом отношении мало что изменилось.

«Чибис, как напоминает нам Корнелий Агриппа, философ-оккультист, живший в начале шестнадцатого столетия, в своей книге "Тщета и неточность искусств и наук" (переведенной Джеймсом Сенфордом в 1569 году), "…по-видимому, имеет нечто королевское и носит корону". Не знаю, всерьез Агриппа намеревался включить чибиса в число королевских птиц или не всерьез, но если всерьез, то он, вероятно, опирался на Левит (11:19), в которой чибис[23] упоминается в числе нечистых, то есть табуированных птиц, которые составляют весьма изысканное общество: орел, гриф, ибис, кукушка, лебедь, коршун, ворон, сова и филин, олуша (казарка), аист, цапля, ханжа-пеликан. То, что эти табу не семитского происхождения, легко доказать при помощи географии, так как некоторые из перечисленных птиц не живут в землях иудеев, зато все они были священными птицами главного божества в Греции, или Италии, или в обеих этих странах. Ученые мужи удивляются "нечистоте" чибиса (если, конечно, это он, а не какая-то другая птица данного семейства), но если нечистота означает неприкосновенность, то ключ к этой загадке надо искать в естественной истории. Греки называли чибиса polylagktos, то есть "обольстителем". Была даже пословица: "Просит, как чибис". Ее вспоминали, отмахиваясь от сладкоречивых попрошаек. В Уэльсе еще мальчиком я проникся уважением к чибису за его потрясающее умение прятаться самому и прятать в чистом поле от случайных людей свое гнездо с яйцами. Поначалу самочке чибиса удавалось дурачить меня своими истерическими выкриками и уводить подальше. Бывало, принимая меня за опустошителя гнезд, она притворялась, будто у нее подбито крыло, и почти давалась в руки. Однако стоило мне один раз найти гнездо, и ее ухищрения больше на меня не действовали. Поэтическое значение Чибиса — "сохрани тайну", и его небывалая осторожность дает ему право претендовать на священность. В Коране чибис — хранитель тайн царя Соломона и самый большой умница из всех посещавших его птиц.» ( http://coollib.net/b/137222/read )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение краевед » 14 янв 2016, 23:38

Судя по тексту "Слова": "кають князя Игоря иже погрузи жиръ во дне Каялы рекы Половецкыя Руского злата насыпаша", если понимать слово "жиръ" в прямом его значении как вещество, которое не тонет в воде, а разливается по поверхности воды, то можно прийти к выводу, что река Каяла безводна, т.к. "жиръ" утонул, не в воде, а во дне. Само по себе такое заключение выглядит нелепо, что это за река, если в ней нет воды? Думаю, что здесь явный намек на то, что река Каяла не совсем река, а точнее вовсе не река. Если под русским златом Автор подразумевает, как предполагает ряд исследователей, что речь идет о воинах Игоря, то символической Каялой может быть Перекопский ров у пгт. Валки, как я предполагаю летописная "Салница", в которой и могли быть захоронены воины Игоря, причем по языческому обряду путем сожжения. Б.Яценко рассматривает Каялу как не реку, а "место желю нареце Каялы", приходя к выводу, что реки здесь не было и нет, а есть глагол нарецать, наименовать, ссылаясь на Успенский сборник. В самом "Слове" Автор, возможно, намекает именно на это, если изменить в некоторых случаях разбивку текста, например: "на реце на Каяле" прочесть как "нарецена Каяле". В это случае уже можно говорить не о реке Каяле, а о месте гибели наименованом Каяла. Знаменитая фрраза из Ипатьевской летописи в сокращенном варианте может указывать именно на это: "и тако въ день Святого Воскресения наведе на ня Господь гневъ свой... место желю на реце Каялы". Возможно, летописец отмечая, что гибель русского войска связана с Божьим гневом, находит аналогию словосочетания "Бог разгневался" в половецком языке. В тюркских языках слово Кыйяла обозначало не что иное, как "Божий гнев". Возможно, именно с той же Каялы (Перекопского рва) Святополк вез своего тестя Тугоркана в Киев: "Съ тоя же Каялы Святополк повелея отца своего...". Не с такой же Каялы, а с той же Каялы.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 15 янв 2016, 09:49

"Жиръ" в древнерусском означало "пажить", то с чего кормятся:

Срезн.
Изображение

Пример из СПИ единственный, посему смотрите основное значение. В контексте СПИ европейские купцы, имеющие "гешефт" с использования торговых путей, в частности Игорь своей неудачной вылазкой загубил Залозный и Соляной пути (серебряные ручьи Переяславля).

Тугоркан погиб на р.Трубеж (такой же "реки раскаяния" (от каяти) как и Сюурлий и в Киев его везли через Зарубский брод, там где был Трахтемиров монастырь, откуда был Климент Смолятич, посему и знал детали, что везли на иноходцах.

http://feb-web.ru/feb/todrl/t09/t09-030.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение PoslannikM » 27 фев 2016, 00:09

Евгений Беляков писал(а):Смотря какого раба...
А по-Вашему, можно какой-то труп везти МЕЖДУ двух коней?
И, если можно, объясните, как это сделать?


Речь тут идёт ни о чём ином, как о "жельной паполоме" - "погребальном покрывале".

"С той же (самой) Каялы прОклятой
Святополк и отца препровадил В НЁМ
Меж смиренными иноходцами,
Ко Святейшей Софии Киевской..."
(с)
МПМ
Последний раз редактировалось PoslannikM 27 фев 2016, 12:11, всего редактировалось 2 раз(а).
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 27 фев 2016, 12:07

А кстати, действительно: где же Каяла-река? Где она так долго скрывается, негодница? :D

А вывод напрашивается сам собой. За Доном, в предгорьях Северного Кавказа, на территории нынешнего Ставропольского края. Неужто не верите?
А между тем, течёт там до сей поры небольшая речка Каяла, а нынешняя КАЛАЛЫ, и Сюурлий - нынешний ЕГОРЛЫК. Есть также и Сальница - нынешний Ср.Егорлык (протекающий через современный Сальск). И даже имеется поблизости СОЛЁНОЕ море-озеро!
Кстати, именно то самое, к которому вынуждены были отступить, бросив своих боевых коней, княжеские дружины. А также и всё многочисленное пешее войско Игоря.
Правда, само Солёное озеро основательно пересохло, уменьшившись за восемь долгих веков довольно сильно в размерах. Но было и оно когда-то намного больше и глубже. Многое поменялось за восемь (!) веков... :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 28 июл 2017, 01:14

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):
Лемурий писал(а):...наиболее вероятным считается середина XIV века - время "великой тишины" на Руси.... А Кощей он же оттуда пошёл...

А что в СПИ сказочное "седло" представлено или именно седло пленника (слуги, раба), как в 1-й Новг. 1174 ?


Всё верно. Так оно и было.

"Вмиг Игорь-князь перенёсся
Из седла злата
В седёлку деревянную...". :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 28 июл 2017, 20:04

Может не знакомы с работой М. Ф. Гетманца? Он прошел по предполагаемому маршруту и привел в конкретный район, но это не Кубань-до нее слишком далеко.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 28 июл 2017, 20:33

Арсений писал(а):Может не знакомы с работой М. Ф. Гетманца? Он прошел по предполагаемому маршруту и привел в конкретный район, но это не Кубань-до нее слишком далеко.


Ну и что? А Игорь и двигался со всем своим огромным войском через степь напрямик довольно долго. Достигнув Великого Дона в районе современного Азова лишь где-то около 15 мая...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 28 июл 2017, 21:54

Тут надо немного: прикинуть километраж и поделить на количество дней в пути. Если получится нереальная цифра, то уточнить маршрут, а, возможно, и пройти тем маршрутом.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 29 июл 2017, 00:23

Арсений писал(а):Тут надо немного: прикинуть километраж и поделить на количество дней в пути. Если получится нереальная цифра, то уточнить маршрут, а, возможно, и пройти тем маршрутом.


Игорь продвигался к Великому Дону примерно с такой же скоростью, как некогда и всё огромное сборное войско Владимира Мономаха (1111 год).
Единственное, но не главное отличие - Игорь шёл к Малому Донцу (до Изюмского тракта) мелководными верховьями рек, используя многочисленные броды. Ибо двинулся он в поход на юг заметно позднее войск Мономаха, уже в конце апреля.
И именно это обстоятельство стало роковою его ошибкой. И стоила ему войска.
Необычайно ранний зной того года, страшная жара, и как результат - измождённые кони и раскалённые донельзя металлические воинские доспехи...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 30 июл 2017, 23:00

Так в чем дело, сколько дней и сколько километров?
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение PoslannikM » 31 июл 2017, 19:50

Арсений писал(а):Может не знакомы с работой М. Ф. Гетманца? Он прошел по предполагаемому маршруту и привел в конкретный район, но это не Кубань-до нее слишком далеко.


Арсений, до Малого Донца оружие пешее войско Игоря везло на телегах. Многие воины даже и ехали (сидели) на них. Позже оружие разобрали, а телеги бросили у Малого Донца.
Шли же и ехали от Малого Донца до низовий Великого Дона напрямик, через половецкую степь (увлечённо преследуя убегающих половцев "дорогами неготовами")...
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 31 июл 2017, 23:42

Арсений писал(а):Тут надо немного: прикинуть километраж и поделить на количество дней в пути. Если получится нереальная цифра, то уточнить маршрут, а, возможно, и пройти тем маршрутом.

Это уже сделал Михаил Гетманец, он же участник НГ и он же Автор замечательной книги об этом похоже с подробным описанием местности:

Гетманец М.Ф. По следам князя Игоря// ТОДРЛ Т.31
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19107
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2