Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 06 июн 2010, 06:56

Из Рыбакова (и все претензии - к нему, хотя, как говорится, о тех, кто присоединился к большинству, либо хорошо, либо никак).
========
"Большой интерес представляют записанные Геродотом две легенды о происхождении двух различных групп населения Скифии. Эллины, жившие на берегу Черного моря и, следовательно, соприкасавшиеся с кочевой, скотоводческой половиной населения Скифии, сообщили Геродоту, что агафирсы, гелоны и скифы происходят ОТ ТРЕХ СЫНОВЕЙ ГЕРАКЛА И ЕХИДНЫ. ... Другая легенда рассказана Геродоту, очевидно, скифом-борисфенитом, представителем земледельческих племен Среднего Приднепровья. В ней речь идет о трех братьях, потомках НЕКОЕГО ТАРГИТАЯ... Возможно, что лесостепные земледельцы сколоты, ЖИВШИЕ НА ЮГЕ ОТ КИЕВА и создавшие свою особую, отличную от скифской, генеологическую легенду, имеют отношение к праславянским племенам...".
======
Судите сами, кто ошибается: я, вы, Рыбаков или Геродот :-)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 07 июн 2010, 07:34

Евгений Беляков писал(а):Судите сами, кто ошибается: я, вы, Рыбаков или Геродот :-)
Геродот ошибаться в принципе не может, понеже оный есмь первоисточник. А "ледокол" Рыбакова занесло в этот раз далеко от этого источника, на которой он же сам и ссылается.

Сколоты по Геродоту - это самоназвание всех скифов. У Рыбакова же отдельно выделены сколоты, отдельно царские скифы. Это НЕ правильно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 26 сен 2010, 10:44

Каяла - символичное название разделяющей половцев и Русь "реки Смерти", иногда трактуется как река Скорби (Печали):
"с тюрк. qajgyly > qajuly 'печальный, горестный'; ср. чагатайск. тат. qajgu — qajgy, тур. qaju 'печаль, горе' + аффикс обладания -ly > qajgyly ~ qajlily 'печальный, горестный'...
-------
Н.А. Баскаков "Река Каяла в “Слове”и река Сюурлий в русских летописях")

- на рѣцѣ на Каялѣ, у Дону Великаго... (у летописного Северского Донца)

- Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего... (р. Трубеж близ Переяславля, откуда Святополк в июне 1096 г. вез в Киев через Заруб хоронить своего врага и тестя (отца) хана Тугоркана);

- Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрой Каялы -(место битвы)

- погрузи жиръ во днѣ Каялы, рѣкы половецкія... - (река связанная с половцами)

- На рѣцѣ на Каялѣ тьма свѣтъ покрыла: по Руской земли прострошася половци... - (река, связанная с половцами)

- омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ ("мертвая вода")

Л. В. Соколова в своей статье "Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ т.48, Спб. 1993, с. 38-47, сравнивает эту реку с быстрой черной рекой "Смородина", образованной вероятно от слова "смород/смрад" и предлагает считать, что Ярославна летит за "мертвой водой" Каялы и "живой водой" Дуная, дабы заживить раны и оздоровить Игоря, т.к. подобное "лекарство" может состоять только из сочетания этих двух частей.

Замечу, что этот гидроним символической реки - границы между половцами и Русью, имеет и более близкую аллегорию:

:arrow: Река, разделяющая христианскую Русь и окаянных (от "каяти") Измаильтян.

...придоша иноплеменьници на Рускую землю у безбожнии Измалтяне, оканьнии Агаряне, нечистии ищадья, деломъ и нравомъ сотониным, именемь Кончакъ. Злу - началникъ...(Ипат.1178)
---------
Въ лето [6691 (1183)] месяца февраля въ 23 [день] въ первую неделю поста придоша Измалтяне безбожнеи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьныıм Кончакомъ.... (Ипат. 1183)

В примечании к гидронимам "Танаис" и "Куала" в "Истории о великом князе Московском" А. Курбского значится:
Танаис по Римски, а по Руску Дон, яже Европу делит со Асиею, яко космографи описуют в землемерительной книзе. Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица: in margin of Ar., T.
------------
История о великом князе Московском Андрея Курбского (прим.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 10:21

Перечитал тему - действительно, довольно пустая.
Но вопросы поставлены:
1) Каяла - название - символ или реальая река?
Если символ, то как быть с Сальницей - тоже символ?
2) Если реальная река - то где она БЫЛА или ЕСТЬ (при обсуждении этого вопроса игнорировать всю предысторию его обсждения здесь было бы, извините, глупо).
3) Если "нереальная", то - где она течет? "в пространтве духа"? И что сие означает?
Я предлагаю все же оставить эту тему, ради всей этой проблематики... И абстрагироваться от некорректности ее ведения ее создателем. Хотя бы - пока.
И просьба к автору темы: не унижайте партнеров по дискуссиям; это ничем хорошим не кончится. Давайте прекратим разборки и приступим к обсуждениям.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 10:25

Лемурий писал(а):искать местонахождение символической реки Каяла разве что скауты могут... [/img]


Значит, я скаут, Лемурий! :D
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 10:51

Нашел текст с описанием моей точки зрения на всю проблему.

Что нам фактически известно?
Есть подробный летописный рассказ.
В Ипатьевской летописи сказано, что кн. Игорь вышел в поход из Новгорода-Северского 23 апреля 1185 года.
Вопрос состоит в том, верить ли летописи или нет. Я исхожу из того, что у нас нет других источников, а летописный рассказ подробный и, можно думать, что он достаточно точный. Поэтому я считаю, что нужно полностью положиться на то, что в летописи говорится ПРАВДА.
Итак, одна пространственно-временная точка известна. 23 апреля Игорь находится в Новгороде-Северском и выходит в поход.
Вторая точка - Донец. На Донце кн. Игорь наблюдает солнечное затмение. Оно произошло вечером 1 мая 1185 года. Но Донец - река большая, поэтому пока это еще не точка.
Самое ближайшее расстояние от Новгорода-Северского до Донца - 270 км (по линейке, т.е. в предположении, что путь Игоря был абсолютно прямым. На самом деле так не бывает, и реальное расстояние будет несколько больше, процентов на 10 за счет того, что путь несколько "извивается").
9 дней на преодоление расстояния не меньше 270 км (по линейке). То есть по 30 км в день.
В прошлом году я прошел такое расстояние за день, и не считаю, что это невозможно для войска, даже имеющего пеших воинов. Так как любое войско должно иметь обоз, то скорость конного войска выше, но не так уж на много. Но так как в летописи есть упоминание о пеших воинах в войске Игоря, то мы должны считать, что скорость войска составляла около 30 км в день.
В 1111 году конное войско князей Святополка и Владимира преодолевало то же расстояние со скоростью 25 км в день, однако им на пути предстояло совершить немало переправ через разливающиеся реки, и поэтому такое замедление естественно. Наше войско реально двигалось со скоростью 33-35 км в день (по линейке это будет 30 км). Я думаю, что более высокая скорость была НЕВОЗМОЖНА. И если так, то с помощью циркуля можно определить, в какое место Донца попадает Игорь.

Изображение

Здесь показан путь от Новгорода-Северского до Донца.

Видно, что Донец (река, протекающая через Белгород на картинке) "соприкасается" с окружностью (условно нарисованной) не только в Белгороде, но и севернее на некотором расстоянии. Так что положение точки, в которой Игорь видел затмение, хоть и уточнилось, но не совсем. Зато южнее Белгорода Донец уходит восточнее, и расстояние становится очень большим, куда Игорь с войском добраться вряд ли успел бы.

Могут возникнуть сомнения - когда именно произошла встреча с половцами. В летописи точное число не названо, но сказано 1) в пятницу, 2) вблизи реки Сальница. О походе 1111 года сказано, что на переход до Сальницы потребовалось 9 дней. Значит, и у нас должно быть примерно столько же (чуть меньше за счет увеличения скорости). Итак, бой не может быть 5 мая или 17 мая, а только 10 мая! То есть в походе до Сальницы войско было 6 дней.
Можно нарисовать окружность от Донца дальше на 180 км (6х30). Но окружность это не точка.
Поэтому было естественно поинтересоваться, где же расположена данная река. А ее на карте НЕТ.
Но. Существует такая книга (сначала она была рукописной): "Книга Большому Чертежу", содержащая план всея Руси еще 16 века. Точнее - описание плана, т.к. самой карты не сохранилось. Во всех существующих экземплярах рукописной книги (около 30) упоминания Сальницы нет. Однако старинный историк Татищев утверждал, что видел такой список этой книги, где Сальница была у Изюма.

Но Татищев как историк - ненадежный: некоторые источники, на которые он указывал вроде бы не существуют. Однако. В одном из печатных изданий Книги Большого Чертежу также указана Сальница у Изюма! Это издание 1782 г. Очень старинное. Поэтому очень многие историки (большинство! в том числе Лихачев, Рыбаков, - в общем "майнстрим") считают, что дальше Игорь пошел к Изюму (то есть завернул на юг).

До Изюма от Белгорода по прямой около 180 км, как раз то, что надо. НО. В летописи сказано, что Игорь ждал брата Всеволода у Оскола (река рядом). Тогда путь должен был выглядеть как-то так.

Изображение

Это расстояние уже пройти невозможно. Можно попытаться "исправить путь", сместить точку ожидания южнее, но все равно ДЕНЬ ИЛИ ПОЛТОРА буде нехватать. Мне кажется. тревогу по этому поводу чувствовали и Рыбаков, и Лихачев. Также имеются критические статьи. Кроме того, в том месте, где должна была быть Сальница, высится огромная гора (которую принимали за Шеломянь :-) ). И поэтому там реки не могло быть, разве что ручеек.
И тогда пришлось возвратиться к Книге Большого Чертежу изд. 1792 г.
Мы исследовали эту проблему втроем. И выяснилась потрясающая вещь: В ОДНИХ ЭКЗЕМПЛЯРАХ ЭТОГО ИЗДАНИЯ УПОМИНАНИЕ САЛЬНИЦЫ ЕСТЬ, В ДРУГИХ - НЕТ

Нам удалось точно показать, что в промежутке времени от начала издания до его завершения НЕКТО ВЫДЕРНУЛ ИЗ НАБОРА строчку с упоминанием Сальницы (причем в словаре географических названий в конце она осталась!)... К тому же это издание было АНОНИМНЫМ.

Но странности продолжались. Печать осуществлялась в типографии Горного института, типографии не слишком богатой и шикарной, а между тем издание осуществлялось НА САМОЙ ДОРОГОЙ БУМАГЕ С ЗОЛОТЫМ КРАЕМ!!! К чему бы это?
Так вот Саша А. заметила, что в начале 1792 года завершились русско-турецкие переговоры. А Алексей обратил наше внимание на Предисловие, написанное Анонимом. Там говорилось, что, якобы, появились новые материалы, причем ОДНА ЛЮБОПЫТНАЯ ОСОБА высказала пожелание учесть это при издании книги.
Само собой разумеется, что такой особой могла быть, скорее всего, ЦАРИЦА (Екатерина-2). К типографии имели отношения только 2 человека, которые могли быть допущены к Екатерине: выдающийся поэт, историк, придворный Львов, а также граф Мусин-Пушкин - знаменитый издатель "Слова о полку Игореве"!
В 1791-92 гг. на переговорах с Турцией такое упоминание Сальницы возле Изюма могло быть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ АРГУМЕНТОМ для отстаивания территорий (Таманского полуострова). Достаточно было указать на еще не опубликованное в то время "Слово о полку Игореве"! Вместе оба документа доказывали бы, что Игорь шел завоевывать то, что теперь называется Тамань, а в "Слове" Тьмутаракань, древнее княжество своего деда Олега (вспомним название "Слово о полку Игореве, игоря, сына Святослава, внука Олега. Поэтому маршрут Игоря НУЖНО БЫЛО ЗАВЕРНУТЬ НА ЮГ! Тогда всем стало бы ясно, что Тьмутаракань - это и есть Тамань.
Кто-то из двоих наших "фигурантов по делу" ПО ПОВЕЛЕНИЮ ИМПЕРАТРИЦЫ совершил ПОДЛОГ и вставил в Книгу Большого Чертежу Сальницу.
Хотя это было своего рода нечестным поступком. А после завершения переговоров этот человек вытаскивает из набора эту строчку, опять же, заботясь о своем научном реноме!!!
Вот какие чудеса.

Большинство историков "повелось" и... до сих пор ищут место битвы в окрестностях Изюма.
Но там есть еще одна деталь.
Дело в том, что в "Слове" 13 раз говорится, что Игорь идет на ДОН, а ведь Изюм расположен на Донце. Так вот: делается предположение, что В ДРЕВНОСТИ ДОНОМ НАЗЫВАЛИ ДОНЕЦ. Обосновать это всерьез никому не удавалось. Однако "магия" фальшивой Книги Большого Чертежу продолжает действовать...
====
Итак.
Если Сальница не у Изюма - то ГДЕ ОНА?
Если провести от верховьев Донца окружность в 180 км, то мы получим одно интересное место (о котором выше уже говорилось) - это Россошь.
До нее как раз искомые 180 км. (+25 км, пройденные ночью с 9 на 10 мая).
Вот - карта получившегося маршрута.

Изображение

По дороге к Россоши войско остановилось севернее Нового Оскола: там и произошла встреча братьев. Это место - старинный ПЕЩЕРНЫЙ МОНАСТЫРЬ - ХОЛКИ, и есть легенда о том, что именно там встретилось два русских войска. Это был последний рубеж, откуда воины вышли в свой опасный и даже смертельный путь. В сражении 12 мая русские войска были разбиты, Игорь попал в плен... Дон протекает совсем недалеко от Россоши, поэтому русские воины почти добрались до цели. В этом и состоял своего рода трагизм ситуации. Остатки войска были потоплены в Дону.
Возможно, они везли с собой лодки, чтобы пересесть в них и по Дону спуститься к Тьмутаракани и захватитиь ее неожиданным штурмом. Так что, если бы эта гипотеза была подтверждена в 18 веке, то и подлога в Книге Большому Чертежу не потребовалось бы... Ведь теперь-то (в результате археологических раскопок) мы знаем, что Таманское городище действительно было русским княжеством Тьмутаракань...

Теперь мы можем попытаться ответить на главный вопрос: какая река в древности называлась Каялой.

Русла рек "устроены" так. В Черную Калитву впадает Ольховатка. В древности могли считать Сальницей Ольховатку, и часть русла Черной Калитвы до впадения в Россошь. На Ольховатке мы находим населенный пункт Саловка, что позволяет думать, что раньше эта река называлась Сальница.
Теперь. Россошь складывается из двух рек: Сухая Россошь и Гнилая Россошь. Я предполагаю, что Каялой называлась Сухая Россошь и просто Россошь. На сухой Россоши мы находим Медведевку. То есть раньше Россошь могла называться Медведицей (см. послание Курбского).

ЖДУ ВОЗРАЖЕНИЙ И КРИТИКИ
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 30 сен 2010, 11:12, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 30 сен 2010, 11:06

Евгений Беляков писал(а):1) Каяла - название - символ или реальая река?
Если символ, то как быть с Сальницей - тоже символ?

Безусловно символическая. Выше указал почему. Указывается в разных географических местах, несовместимых ни с одним реальным гидронимом.
Л.В. Соколова наглядно показала в статье "Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве» // ТОДРЛ т.48, Спб. 1993, с. 38-47 символическую связь "живой воды" Дуная и "мертвой воды" Каялы. Излечить раны Игоря можно только совокупностью живой и мертвой воды.

Евгений Беляков писал(а):2) Если реальная река - то где она БЫЛА или ЕСТЬ (при обсуждении этого вопроса игнорировать всю предысторию его обсждения здесь было бы, извините, глупо).
3) Если "нереальная", то - где она течет? "в пространтве духа"? И что сие означает?

Я считаю что эта быстро переменчивая "река" - ГРАНИЦА христианского мира и "безбожных Измаилтян".
Помните в Задонщине: "Тѣ бо на рекѣ на Каялѣ одолѣша родъ Афѣтов".

А Сальница РЕАЛЬНАЯ река, она и в походе 1111 года представлена. Мы же это разбирали.
Подробно в теме: Где же Сальница-река?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 30 сен 2010, 12:27

Евгений Беляков писал(а):Ведь теперь-то (в результате археологических раскопок) мы знаем, что Таманское городище действительно было русским княжеством Тьмутаракань...

В каком году не указали? С 1094 года могу документально подтвердить, что это была византийская провинция.
А уж тем более вторая половина XII века, когда запрещали заходить в византийские порты Матарху (Тмуторокань) и Росию (предположительно - Корчев) генуэзским судам по договору 1169 года, пролонгированному в 1192 году.( Изв. ГАИМК, V, с. 265)
Изображение

У А.П. Каждан есть целая работа по этой теме: "Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в."// Сб. "Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран". М., 1963, с. 93-101
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 13:33

Расчет скорости до 1 мая не может быть не верным, т.к. опирается на конкретные пространственно-временные точки. Не надо городить ерунду. 1 мая ни до какого Оскола войско Игоря еще не дошло.
Дальше. Если у Оскола встреча произошла 3=4 мая, дальше войска шли больше недели без еды? Вы первооткрыватель главной причины поражения Игоря: это голод, охвативший все войско. А кн.Игорь - просто изверг. Поздравляю.
Если же, как считает Лихачев, это произошло 10 мая, то опять-таки практически весь путь войско шло со скоростью 33-35 км в день. То есть ваш Чернов великий - великий путаник.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 13:46

Лемурий! Тмутаракань могла быть русским княжеством, которое платит дань византийскому императору. Почему нет? Олегу же дали флот - не даром же!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 14:26

Расчёт не верный. Обоз если был у них - то до встречи на Осколе.


Мой расчет состоял в том, что минимальное расстояние по прямой от Новгорода-Северского до Донца (а не до Оскола!) 270 км я поделил на 9 дней пути и получил 30 км по прямой. Так что расчет верный, не надо.
А вы сами-то летописи читаете? Там сказано, что медленный ход войска вызван был тем, что князь собирал дружину. Так это возможно было только в Новгород-Северской земле. Или вы считаете, что он продолжал собирать дружину до Донца? Надо же. Неужели дружинники Игоря расселялись так широко? (На самом же деле уже в Путивле войска были полностью сформированы и дальнейший путь шел примерно с одинаковой скоростью).
====
Ну и чем же, по-вашему, питались "степняки"? Земляникой?
И это вы о нас?
Оттого-то вы до сих пор и городите коллективную ерунду плюс каждый в отдельности
.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 30 сен 2010, 15:01

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Тмутаракань могла быть русским княжеством, которое платит дань византийскому императору. Почему нет? Олегу же дали флот - не даром же!

Флот даже ??? Начнем с того, что Музалон была не царских кровей, а просто знатная византийская аристократка. Сам Олег два года отсиживался на Родосе (см. "Путешествие игумена Даниила по святой земле в начале XII века", ред. А.С. Норов, СПб, 1864, с.7). Карамзин только предполагает, что Олег занял Тмуторокань с помощью греков, и действительно откуда у ссыльного целое войско... НО Вы уверено пишите про флот.

В Вашей фразе, Евгений, противоречие. Это всё равно как Биробиджан, платящий налоги в федеральный бюджет, считать частью Израиля, пусть даже по преобладающему населению... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Евгений Беляков » 30 сен 2010, 15:32

Хотя я про флот где-то читал (и даже припоминаю - где), но я думаю, там это тоже логический вывод. Действительно: войско по морю не ходит как Иисус Христос. Знач., флот был. Логика неопровержима, Лемурий.
В Вашей фразе, Евгений, противоречие. Это всё равно как Биробиджан, платящий налоги в федеральный бюджет, считать частью Израиля


Да. Согласен. Но тут могла сложиться уникальная ситуация. Русский князь, законный (ну пусть для одних законный, для других нет) наследник престола Киевского, вохвращается на родину с явным намерением вернуть себе свои права. Византия не могла в это дело не вмешаться, как же. Взяв соответствующие обязательства с Олега (наверняка в письменном виде и с клятвой всеми святыми), она оказывает ему помощь в захвате древнего княжества, которое становится своего рода плацдармом Византии в ее планах не то, чтобы на захват Всея Руси, но на дипломатичекое "подчинение" ее своим политическим интересам. Поэтому Тьмутаракань долгое время - русско-византийское княжество. С надеждой реставрации.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 30 сен 2010, 16:08

Евгений Беляков писал(а): Русский князь, законный (ну пусть для одних законный, для других нет) наследник престола Киевского, вохвращается на родину с явным намерением вернуть себе свои права. Византия не могла в это дело не вмешаться, как же. Взяв соответствующие обязательства с Олега (наверняка в письменном виде и с клятвой всеми святыми), она оказывает ему помощь в захвате древнего княжества, которое становится своего рода плацдармом Византии в ее планах не то, чтобы на захват Всея Руси, но на дипломатичекое "подчинение" ее своим политическим интересам. Поэтому Тьмутаракань долгое время - русско-византийское княжество. С надеждой реставрации.

Вы печать Михаила-Олега видели? Она же на греческом языке и принадлежит к типу печатей провинциальных византийских наместников.

Вот Вам вопрос: Кому Олег передал власть, когда уходил из Матархи в 1094: Киеву, с которым воевал или Византии, которая и помогала ему отвоевать это княжество?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Река Каяла течёт и сейчас...

Сообщение Лемурий » 30 сен 2010, 16:42

Изображение

"Да смогут генуэзские корабли спокойно торговать во всех областях нашего владычества за исключением Росии и Матархи, если только моим величеством не будет дано на это специального разрешения"
(Договор Мануила Камнина 1169 года, ратифицированный 1192 годом).

Кто НЕ знает: Матарха и Тмуторокань - один и тот же город.

А искал Игорь не город, а тьму тараканью. Обратите внимание на две пары антитез:

хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону»
и
два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону»

Испить шеломом Дон = выиграть;
Соответственно, "потерпеть поражение" = главу свою приложити = поискати града Тьмутороканя.

Если разбить топоним как пишет Татищев (1963, II, 155) : "понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов", то в алогичной антитезе всё встанет на свои места:

ва сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града тьму тороканя (= несуществующего города подобные поговорки поискать ветра в поле, иголку в стоге сена и т. д.), а любо испити шеломомь Дону».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48

cron