Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[Лемурий]

А по-Вашему, можно какой-то труп везти МЕЖДУ двух коней?
И, если можно, объясните, как это сделать?

Обещанная ранее миниатюра Радзивилловской летописи:


Радзивилловская летопись М. 554 л. 219 об. [1176]: "И прииде же ко Мстиславу весть от Ярополка:" Михалко есть немощен, несут его на носилех..."

[sasha a]

В СПИ совсем НЕТ упоминания о той дальней Медведице, Автор использовал это название как термин пограничной реки с Измаильтянами, ассоциирующийся к тому же с древнерусским словом "каяти" в значении — жалеть, оплакивать.

Тогда получается, что Каяла из СПИ - это такая же "плавающая" река, как Кубань,
поскольку граница между Русью и половцами постоянно менялась в зависимости от победоносных рейдов той или иной стороны. Я думаю, что Каяла - это метафорическое название пограничной реки вообще.

[Лемурий]

Я думаю, что Каяла - это метафорическое название пограничной реки вообще.

придоша Измалтяне безбожнѣи Половци на Русъ воевать ко Дмитрову съ оканьным Кончакомъ (Ипат.1183)

Добавлю, что не "границей" вообще, а "границей" между христианской Русью и окаянными (с тем же корнем, что и глагол "каяти") Измаилтянами.
И тогда констатирую, что пришли к общему консенсусу.

Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. (с)

[Евгений Беляков]

Еще такая мысь по Древу:
Бакаева дорога - это и есть путь "черз поля на горы", т.к. горы есть на плане Боплана, который приводил я выше, и Саша А.
Тогда тропа Трояна - тропа Тороканя, то есть Тьмутороканя, дорога на Тьмуторокань. Я читалось вместо КА (по написанию очень похоже!).
Когда Автор говорит "рыща в тропу Тороканю" - то это и значит: проходя путь Игоря.

[Лемурий]

тропа Трояна - тропа Тороканя, то есть Тьмутороканя, дорога на Тьмуторокань. Я читалось вместо КА (по написанию очень похоже!). Когда Автор говорит "рыща в тропу Тороканю" - то это и значит: проходя путь Игоря.

Вы даже не представляете, Евгений, как снова РАД иметь возможность общаться с Вами.

В религиозных песнопениях Тропы, или тропари, - вставки в канонизированный текст или напев псалмов или хоралов. В византийской церкви известны с 5 в., в католической -с 9 в. Первоначально представляли собой небольшие попевки, вводившие отдельные фразы напевов, со временем стали протяжёнными мелодическими построениями, часто в форме диалога. Из таких Тропы возникла литургическая драма. Были связаны с народной песенностью и способствовали проникновению в церковную музыку её интонаций. В середине 16 в. Тридентский собор запретил применение Тропы в католическом богослужении.
-------
Значение слова "Тропы" в Большой Советской Энциклопедии

Песнотворец, поющий Тропы (Тропари), в своих распевах обращался к Ветхозаветным временам. Но 11 век, время Бояна, это даже не время Студийского Устава, который только в 1068 году привезут из Царьграда, это времена Устава Великой Константинопольской церкви, когда велись споры какие книги использовать в богослужении, а какие нет. Особенно, велся спор о использовании ветхозаветных иудейских книг, из которых использовали разве что Псалтирь с псалмами Давида.
Вот и велись знаменитые распевы по старинке:

Музыкальная культура Древней Руси начиная с Киевского периода и в течение всего Средневековья имела двойственный характер. В ней одновременно сосуществовали две культуры разного происхождения, характера бытования и назначения, обладавшие различными средствами художественной выразительности и музыкального языка, — народная и профессиональная, церковная. Осваивая христианскую культуру, пришедшую из Византии, русские певцы неизбежно должны были пользоваться старыми запасами языческой песенности. Интонации древних обрядовых песен, колядок, былин неизбежно проявлялись в новых христианских распевах. Их глубинная связь была ощутима в отдельных элементах структуры, интонациях, попевках. Эти две области музыкальной культуры Древней Руси, каждая по-своему, отразили национальное своеобразие и в сфере мирского, светского содержания, и в сфере духовного, культового. Несмотря на то, что они находились в состоянии антагонизма, обусловленного борьбой двух несовместимых идеологий — языческой и христианской, — между ними было немало общего. Совместное существование их роднило и взаимообогащало.
------
Т. Ф. Владышевская Музыка в синтезе древнерусских искусств

Иными словами идти Трóпой языческой (Трояней). cм. также ТРОПЫ [греческое tropoi]

Евгений, пока восстанавливается Форум используйте "Запасной аэродром" по меньшей мере скиньте мне в ЛС свой адрес электронной почты.

[Евгений Беляков]

Вполне возможно, это обычная для СПИ двусмыслица (поэтическая): с одной стороны - тропа как элемент поэтики, с другой стороны - тропа как ДОРОГА (в данном случае - Бакаева. Я помню, Вы, Лемурий, мне говорили, а где же горы? А гор нет. Их превратились в мелки для школ...). По смыслу - очень подходит: если бы ты сам, Боян, воспел этот поход, если бы сам (мысленно!) Бакаевой дорогой шел... Очень подходит!

[Лемурий]

с одной стороны - тропа как элемент поэтики, с другой стороны - тропа как ДОРОГА....
По смыслу - очень подходит: если бы ты сам, Боян, воспел этот поход, если бы сам (мысленно!) Бакаевой дорогой шел... Очень подходит!

Тропа, Евгений, НЕ поэтическая, а именно ТРОПА тропаря. Воспевать, который надо обращаясь к ветхозаветным временам - а Иларион(Боян) и Климент иудейские сюжеты, как Вы знаете, отвергали, предпочитая им языческие времена своей страны - вот Вам и выходит Тропа тропаряТроянья (языческая то бышь).
Что же касается гор, то если бы Вы застали знаменитые знаменные распевы, то наверное услышали как певцы летали орлом под небесами, мысленно бывали на Древе Жизни и серым волком по земле бегали...

Считаю, что это только старые запасы языческой песенности.

[Евгений Беляков]

Я уже где-то писал, что в тексте легко спутать Я и КА, т.е. могло быть "тропа Троканя", то есть "дорога на Таракань" (Тьмутаракань). По Бакаевой дороге купцы могли ехать на телегах-лодках сначала по полям, обходя истоки рек севера, до Дона, потом спускать лодки на воду и плыть к Тьмутаракани. Лошади же шли по берегу табуном. Это все кажется фантастикой, но если вдуматься, ничего особенно невозможного в этом не было. Такие лодки с колесами дошли до наших дней и стоят в музеях, а так же как игрушки или сувениры... Мой сосед, потомственный казак, утверждает, что обычай телег-лодок тянется из глубочайшей древности. (Выше я защищал т.з., что именно такие телеги-лодки были у Игоря Святославича, раз уж он собирался идти на Тьмутаракань).
С другой стороны, "тропа Таргитая" в этом месте совершенно не к месту . Да и вообще, мне кажется (навскидку), что Таргитай - это гораздо западнее. Даже где-то на территории нынешнего ФРГ и уж хотя бы Зап. Украины. Дон тут совершенно не подходит!
Поэтому я считаю, что Ваша трактовка не проходит, да и слово-то тут совсем другое.

[Лемурий]

Евгений, а что Бакаева дорога уже на Залозный путь выходит или всё таки как и ранее на Муравский шлях, опять на Запад в другую сторону от Донца и Дона?




см. Схема шляхов (с сайта DaliZovut)

[Лемурий]

Да и вообще, мне кажется (навскидку), что Таргитай - это гораздо западнее. Даже где-то на территории нынешнего ФРГ и уж хотя бы Зап. Украины. Дон тут совершенно не подходит!
Поэтому я считаю, что Ваша трактовка не проходит, да и слово-то тут совсем другое.

Может это покажется "открытием", но жил, Евгений, такой великий историк и звали его Геродот. Еще он упомянул о царских скифах между Герросом и Танаисом. По Клавдию Птолемею устье Герроса в Азовском море в районе совр.р. Молочной.

Итак Азовское море, Танаис (Дон), ну и чем на этот раз не совпадает с "землей Трояна":

вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону

Если же Вы, Евгений, собрались скифского Таргитая переместить к ругам приведите хотя бы один довод "за", так софистики ради.

[Евгений Беляков]

Правильно, Бакаева дорога выходит на Муравский шлях (и Залозный путь его, насколько я понимаю, пересекает). А я что, где-то писал иное? В приведенных Вами картах на одной нет Муравской и Бакаевой дорог, а на другой - Залозного пути... . Так что читателю форума очень трудно сориентироваться... Во всяком случае, на реконструкциях у Рыбакова Игорь шел не по Бакаевой дороге, а через все реки (как и Святополк в 1111 г.), что даже отмечено в летописи, что он пересек немеряное количество рек.
=====
Легенду о Таргитае Вы относите к скифам-пахарям Геродота, если речь идет о предках славян. Разве не так? А они жили не на Дону, а на Днепре. И вообще, судя по всему, были не скифами, а захваченной степняками и подвластной им территорией. "Мы не скифы, не люблю, други, пьянствовать бесчинно. Нет, за чашей я пою иль беседую невинно".

[Лемурий]

Правильно, Бакаева дорога выходит на Муравский шлях (и Залозный путь его, насколько я понимаю, пересекает). А я что, где-то писал иное? В приведенных Вами картах на одной нет Муравской и Бакаевой дорог, а на другой - Залозного пути... .

Вы меня извините, конечно, но для того чтобы с Бакаевой дороги попасть на Залозный путь надо РАЗВЕРНУТЬСЯ и идти на юго-запад в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону от Вашей Россоши.

Рыбаков Во всяком случае, на реконструкциях у Рыбакова Игорь шел не по Бакаевой дороге, а через все реки (как и Святополк в 1111 г.), что даже отмечено в летописи, что он пересек немеряное количество рек..

Рыбаков уже стал летописцем? В каком месте летописи про немеренное количество рек сказано? Пересек Донец и вышел к Осколу, а бежал переплыв Тор.

Легенду о Таргитае Вы относите к скифам-пахарям Геродота, если речь идет о предках славян. Разве не так? А они жили не на Дону, а на Днепре. И вообще, судя по всему, были не скифами, а захваченной степняками и подвластной им территорией. "Мы не скифы, не люблю, други, пьянствовать бесчинно. Нет, за чашей я пою иль беседую невинно".

Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!
Для вас - века, для нас - единый час. (с)

Евгений, ответьте для себя на несколько вопросов:
1. Как называли русичей XII в своих хрониках греки?
2. У синего моря у Дона Великого - это чья была земля в языческое время?
3. Для вас - века, для нас - единый час Семь тысячелетий Трояна - где искать "корни" на Днепре или всё-таки там где и Автор СПИ на Танаисе (Дону) у синего моря?

[Евгений Беляков]

Лемурий! Не ловите меня на незнании исторической географии. ЭТОТ раздел я изучал с большим усердием.
Возле Дона (по правобережью, где потом были половцы, Черная Кумания) жили в середине 1 тыс. до н.э. САРМАТЫ, СКИФЫ-КОЧЕВНИКИ И ЦАРСКИЕ СКИФЫ (те - южнее, и даже в Крыму). СКОЛОТЫ - борисфениты, жили на берегу Днепра (Киевская, Ворсклинская и Западно-подольская культуры). Согласно замечательной работе Рыбакова - именно они наши предки.
Но самое главное - к Рюрику именно они не имели, наверно, никакого отношения. И от них до Дона, до "земли Трояней" (а я так думаю Тороканей) - ОЧЕНЬ ДАЛЕКО.

[Евгений Беляков]

Б.А.Рыбаков. Из истории культуры Древней Руси.

[Лемурий]

Лемурий! Не ловите меня на незнании исторической географии. ЭТОТ раздел я изучал с большим усердием....

Видимо, просто кто-то из нас слегка "запамятсвовал".

6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя,
называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от
младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются
сколотами, т. е. царскими. Эллины же зовут их скифами.

20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое
доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают
прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики,
а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у
Меотийского озера по имени Кремны. Другие же части их владений граничат
даже с Танаисом...
--------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

Ну и..., посмотрите где жили потомки Колаксая, т.е.царские скифы и чья это земля:

вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море[Меотийское озеро] у Дону[Танаиса]