Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

[Лемурий]

Не удивляйтесь, Евгений, но все ваши посты из "пустой" темы теперь в этой одноименной.

С "математиком" пришлось талерантно расстаться.

[userdez]

есть еще версия -тихая сосна.

[Analogopotom]

От Администрации

userdez с Вас сняты ограничения, ссылки разрешены. Ваши посты отправляются на форум без предмодерации, посему - поаккуратней с выражениями.

[Analogopotom]

спасибо но где то что отсылал плис и что с меня снято

Ваше второе сообщение, которое было отклонено админом, не содержало ничего, кроме жалобы, что Вы не можете отправить какой-то материал.

Учитесь пользоваться функциями на форуме. У спамеров и то, с первого раза получается и ссылки давать, и фото крепить, и все прочее.

И знаки препинания в своих ответах не забывайте ставить.

[Евгений Беляков]

Ну да. Тихая Сосна. Там холмы ("горы" - "чрез поля на горы") в районе Луки-Копанище-Дивногорье. И еще там неподалеку небольшая речка Сарма, которая вполне могла бы сойти за Каялу (если Тихая Сосна - Сальница). Вопрос опять же в точной границе (которой могло и не быть) Поля половецкого. По картам Плетневой выходит, что в тех местах УЖЕ НАХОДИЛИ ПОЛОВЕЦКИХ "БАБ", и как раз созданных в 12 веке. То есть все-таки - Потудань ближе к истине, как мне кажется (с приведенным в теме о цели похода толкованием строчки о "крае Поля половецкого").

[userdez]

потудань-россошь истина в основном посередине-тихая сосна

[Лемурий]

Ну да. Тихая Сосна.

User пока не представился. По слову пишет. Видимо, "внуки Стрибожьи" из этого места дуют:

Александр Гирявенко • Слово о Тихой Сосне (Наш современник || N6 2002)

[Евгений Беляков]

Нет. Не подходит Тихая Сосна.
Это - явно половецкая территория. Действует тот же аргумент Саши А., что и для Россоши.
Я приношу извинения за изменение своей точки зрения столь быстрое. В соответствии с высказанными в теме о целях похода кн. Игоря, у меня остается только один (притом очень симпатичный) вариант - Потудань. Смотрите карту. Как раз у Тихой Сосны или совсем поблизости найдены половецкие бабы 12 века, значит тут неподалеку было и поселение. А край Поля - НЕМНОГО СЕВЕРНЕЕ, как раз у Потудани.

[Евгений Беляков]

Так понятнее будет. Видно, что у "края Поля" - только Потудань.

[userdez]

Край-понятие растяжимое.А битва происходила, как Вы правильно заметили, на явно половецкой территории.Cосна-это не Сальница,а Каяла. Cальница,а точнее Скалница-это устье Т.Cосны,т.е. Дивногорье.

[Евгений Беляков]

Устья Потудани и Тихой Сосны разделяет примерно 15 км.
Точно знать, ГДЕ проходила граница Поля и Леса в 12 в. невозможно.
Почему Вы так активно высказываетесь в пользу Тихой Сосны, не приводя никаких аргументов?
Наверно, Вы что-то знаете дополнительно. Давайте сюда.

[Лемурий]

Cосна-это не Сальница,а Каяла. Cальница,а точнее Скалница...

Вообще-то, Каяла НЕ реальная река, а символическая:
то это р. Трубеж, с которой Святополк своего отца (тестя) Тугоркана к Киеву повез;
то "мертвая вода" которой Ярославна совместно с "живой водой" Дуная собирается залечить раны Игорю;
то она вдруг у Дона Великого (Сев. Донца) и т.д.

А у Сальницы и Скальницы разные корни. Скальница от слова "скала", а Сальница - от слово "соль" (район соленых торских озер, реки Тор, Торец), почему прижатые к воде кони изнемогали от жажды. Да и Игорь бежал, перебродившись через Тор.
"...И посла Игорь к Лаврови конюшого своего, река ему: «Перееди на ону сторону Тора с конемь поводнымъ», бяшеть бо свѣчалъ с Лавромъ бѣжати в Русь..." (Ипат.1185)

пятница 24 марта 1111 года: бой в "потоце Дегея" с поздно подоспевшими к своим городам половцами.
суббота-понедельник 25-26 марта отдых и праздник Лазарева воскресенья
27 марта - бой у р. Сальница с последними подоспевшими половцами.


Известия историко-филологического института князя Безбородко, Киев, 1877.
Аристов. О земле Половецкой: с. 209-234.

[Евгений Беляков]

И еще.
Вот, прочтите летописный текст.

И, сказав так, переправился через Донец, и пришел к Осколу, и ждал там два дня брата своего Всеволода: тот шел другой дорогой из Курска. И оттуда пришли к Сальнице. Здесь приехали к ним разведчики, которых посылали ловить языка, и сказали, приехав: «Видели врагов, враги наши во всем вооружении ездят, так что либо поезжайте без промедления, либо возвратимся домой: не удачное сейчас для нас время». Игорь же обратился к братии своей: «Если нам придется без битвы вернуться, то позор нам будет хуже смерти; так будет же так, как нам Бог даст». И, так порешив, ехали всю ночь.

Если Сальница, как Вы говорите, гора в устье Тихой Сосны, то КУДА войска оттуда ехали всю ночь?
О переправе через Дон ничего не говорится. Да и как там переправиться - через "море"? Во время паводка? Вы себе это представляете? Хоть фотографии видели?
Или что - НАЗАД поехали?
НЕ ПРОХОДИТ ВАШ ВАРИАНТ.

Дальше. Где это я утверждал, что край Поля - это половецкая территория? С моей точки зрения, это - настоящая ГРАНИЦА, которую нельзя трактовать расширительно. Потому что цель похода - НЕ захват вежей или половецкой территории. Если бы Игорь захватил половецкую территорию, он нанес бы Кончаку оскорбление. А между тем все складывалось именно к СОЮЗУ ольговичей и Поля. Игорю незачем было бы терять такого МОЩНОГО союзника в преддверии борьбы за Киевский престол (Святослав, как помните, весьма стар). Я уж не говорю о свадьбе Владимира и Свободы.

[Лемурий]

Если бы Игорь захватил половецкую территорию, он нанес бы Кончаку оскорбление. А между тем все складывалось именно к СОЮЗУ ольговичей и Поля. Игорю незачем было бы терять такого МОЩНОГО союзника в преддверии борьбы за Киевский престол.

Постойте, постойте...
Вы хотите сказать, что Игорь о Киеве помышлял? В таком случае ему не со "слабейшим" киевским князем тягаться пришлось бы, а с тем кто этого "зиц-князя" туда посадил, отдав ему после своей ПОБЕДЫ, старшинство и Киев, а себе забрав ВСЮ "Руськую землю" - Рюриком.

Вы хотите сказать, что Игорь не нападал годом ранее в том же составе на пустые половецкие вежи в отсутствие половцев не захватывал, нарушив все принципы честного поединка?

Вы считаете, что напав очередной раз на пустые половецкие вежи, он расположил к себе половцев?

[Евгений Беляков]

Про "нападение" годом ранее я уже писал. Можно отчитаться о "нападении" и "победе", если встретился отряд половцев, которые которые сразу же побежали... И которых почему-то не догнали.
Соответственно, есть понятие дипломатии, когда нет в целях ссориться со Святославом.
Рюрика я не расцениваю как сверхвладыку... Владел "областью". Есть, например, мэр Москвы, и есть начальник Подмосковья. Типа того. Мне кажется, Рюрик Ростиславич уже к тому времени сделал дипломатических реверанс Игорю и Кончаку. А если нет - то позже. Все же главным соперником оставался Святослав и его неуемная женушка. Игорь вообще - как носитель военного гения и харизмы - рассматривался обоими соправителями как лакомый союзник. В чем и дипломатическая задача СПИ, вероятно.
И Кончак - тоже!!!
Когда русичи 12 мая увидели вежи (не в том месте, где они должны быть), они подумали, что это подарок Кончака. В тот раз срахения не было (как о том пишет летопись), а в СПИ описывается как битва: "в пяток потоптали полки половецкие". Где полки? Где потоптание? Вы же видите, что в СПИ написана откровенная ложь. Что же в летописях писали одну правду? Донес Игорь, что совершил набег, так и записали - "набег".
У Вас, Лемурий, такое почтение перед летописным текстом. Вы "Правду" советского периода - помните???