Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2010, 11:46

Я считаю, что Святополк вез кого-то или вел (как раба) с Каялы в 1111 году.
История Игоря перекликается с походом 1111 года, а в этом месте имеет место порча текста.

С тоя же Каялы Святополкъ повел (...) ея отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святей Софии к Киеву.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение sasha a » 25 мар 2010, 15:01

А зачем искать вблизи Изюма, если название "Каяла" взято Автором как гидроним УСЛОВНОЙ пограничной реки между христианской Русью и погаными Измаильтянами. ( "Куала же Измаилтским языком глаголется" - см. выше)


В основе каждой условности лежит конкретное понятие, с тем чтобы условность вызывала некие ассоциации.

Сначала все же требуется найти конкретную пограгинчную реку, которая бы по-измаилитянски называлась Куалой, и выяснить, с какими известными сражениями она связана. И уже от этого отталкиваться дальше.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 25 мар 2010, 15:07

Евгений Беляков писал(а):Я считаю, что Святополк вез кого-то или вел (как раба) с Каялы в 1111 году...

Д. Д. Мальсагов (О некоторых непонятных местах в „Сл. о п. Иг.“. — Изв. Чечено-Ингуш. научно-исслед. инст. истории, языка и литературы, т. I, вып. 2. Грозный, 1954, стр. 159): „Иноходец оценивается раза в два дороже, чем не иноходец. Иноходец не подбрасывает на рысях всадника, а укачивает, словно в колыбели, как говорят горцы“.
-------
Иноходец // Словарь-справочник "Слова о полку Игореве": В 6 выпусках / Сост. В. Л. Виноградова. — М.; Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1965—1984.

Это по Вашему на дорогих и редких угорских иноходцах "рабов" лелеяли... :roll:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 25 мар 2010, 16:15

Смотря какого раба...
А по-Вашему, можно какой-то труп везти МЕЖДУ двух коней?
И, если можно, объясните, как это сделать?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 25 мар 2010, 16:27

sasha a писал(а):Сначала все же требуется найти конкретную пограничную реку, которая бы по-измаилитянски называлась Куалой, и выяснить, с какими известными сражениями она связана. И уже от этого отталкиваться дальше.
Так кто же возражает против столь рационального зерна?

Напомню, что гидроним "Каяла" созвучен с древнерусским "Каяти" (каяться) - Ту Нѣмци и Венедици, ту Греци и Морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря..

Лидия Викторовна по этому поводу писала:
Давний спор о происхождении имени "Каяла" можно решить применением двух точек зрения. Напомню, что в Ипатьевской летописи в рассказе о походе Игоря упоминается река "Каялы": "Наведе на ня Господь гневъ свои, в радости место наведе на ны плач и во веселие место желю на реце Каялы". Вероятно, здесь половецкая река, на которой Игорь потерпел поражение, названа реальным именем, образованном, естественно, от половецкого (тюркского) слова gajaly - "скалистая, каменистая, порожистая".
В "Слове" же половецкое название реки в несклоняемой форме - "Каялы" (транслитерация тюркского gajaly) дается автором в русской огласовке, с окончанием -а, по аналогии с таким гидронимами на -ла, как Сула, Висла, Ворскла, Сысола.
Пользуясь сходством имени "Каялы" с русским глаголом "каяти", автор "Слова" предлагает читателю русскую этимологию этого имени, придавая ему символический смысл. Как было сказано, этот символический смысл связывали с разными значениями глагола "каяти". Наиболее верной представляется точка зрения Н. Ф. Грамматина, связывающегго имя "Каяла" с глаголом "каяти" в значении "осуждать, порицать". Это значение не только было присуще в древности глаголу "каяти", но было у него основным...
---------
Л. В. Соколова "Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ т. 48 Спб., 1993, с.43-44

Так что что будем искать: тюркскую реку "gajaly" или русскую Медведицу еже "Измаилтским языком глаголется"?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 25 мар 2010, 16:41

Евгений Беляков писал(а):А по-Вашему, можно какой-то труп везти МЕЖДУ двух коней?
И, если можно, объясните, как это сделать?
Нет под рукой чем перефотографировать, но если есть рядом Радзивилловская летопись см. М. 554 л. 219 об. [1176]: "И прииде же ко Мстиславу весть от Ярополка:" Михалко есть немощен, несут его на носилех..." и изображен как раз такой способ: одна лошадь идет впереди, другая сзади, а носилки посередине. Причем ноги и первой и второй лошади двигаются попеременно левые - правые, т.е. это "ИНОХОДЦЫ".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2010, 12:47

А каяться в этом случае кому и за что? Вы считаете - за последующее нападение Боняка? Действительно: крупная беда. Но ГДЕ ОШИБКА, за которую нужно каяться или каять?
Возможно, речь шла об убийстве Итларя и Кытана и их дружины, которая пришла с миром, и даже Владимир клятву дал, но потом "передумал" и убил обоих. Это могло быть расценено как нарушение завета с Богом, и события следующего года (сначала победа над Тугорканом, потом поражение от Боняка) могли быть восприняты как кара за нарушение клятвы.
Тогда, действительно, выражение "с тоя же Каялы" можно переводить как "с такой же Каялы" или "так же, как ныне на Каяле"... (Но уж очень кратко и аллюзия совсем уж не развернута...). Хотя, в принципе, современники, в особенности, образованные, могли бы помнить.
Я признаю право на существование такой версии.
Но это не значит, что реальной Каялы-Медведицы не существовало. Могла существовать Большая Медведица и Малая Медведица (как на небе :) ), одна осталась (но без прилагательного), а вторая была переименована в Черную Калитву.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 26 мар 2010, 13:35

Евгений Беляков писал(а):А каяться в этом случае кому и за что? Вы считаете - за последующее нападение Боняка? Действительно: крупная беда. Но ГДЕ ОШИБКА, за которую нужно каяться или каять?
Доброго здравия, Евгений!
Про Кравченко знаете? Вот так бывает: жил человек - ругался (оконо и привыкли к такой манере общения) - и тут БАЦ...
Уныша цвѣты жалобою, и древо с тугою къ земли прѣклонило - лучше и не скажешь.

Вот Вы утверждаете, что Святославу не в чем было каяться, вот и Владимир Витальевич, поди, того же мнения со своим "главным аргументом":

Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече...

При этом, конечно, выделяя "злато слово" как ключевое словосочетание. А меж тем в этом отрывке ключевым словом является - изрони , т.е. не рекъ, не молвил, а именно изронил. В таком контексте это словосочетание есть в "Повести об Акире Премудром", перевод XI-XIIвв:
Чадо, аще тя кто срѣтъ възмолвить к тобѣ, со въздержаниемь отвѣщяи ему, зане напрасно человѣкъ въ воборзѣ изронить слово и послѣ каеться.
--------
Чадо, если кто-либо, повстречав тебя, обратится к тебе, то отвечай ему подумав, ибо человек поспешит обронить слово, а после кается.
-------
Повесть об Акире Премудром

А кается Святослав в своем же сне, о чем уже писал:

сыпали мне ...великий женчюгь на лоно = "какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" в сочетании с пустыми (расстрелянными) колчанами бывших поганых союзников (имеются в виду половцы, союзники по 1180-1181 гг) - прямое обвинение Святославу:

"Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал всё, что имел, и купил ее..." (Мф. 13.45-46)
----
"Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете; давайте, и дастся вам: мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам" (Лк.6.37-38.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Евгений Беляков » 26 мар 2010, 14:21

Я о другом месте СПИ.
Слова "с тоя же Каялы", как Вы же считаете, относятся к Владимиру и Святополку и 1096 году. И о том, в чем каяться Владимиру и Святополку. А было в чем.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 3

Сообщение Лемурий » 26 мар 2010, 15:39

Евгений Беляков писал(а):Слова "с тоя же Каялы", как Вы же считаете, относятся к Владимиру и Святополку и 1096 году.
Безусловно не только к 1096 году, но ещё и к Тугоркану
мѣсяца иулия въ 19 день побѣжени быша иноплеменници, и князя ихъ убиша Тугоркана... На заутрье же налѣзоша Тугоркана мертва, и взя Святополкъ, акы тьстя своего и врага; и привезше и [къ] Кыеву... (Ипат. 1096)

Здесь же надо просто поставить вопрос: повез своего "отца"(тестя) откуда? - С тоя же Каялы. т.е. его "отец" находился на стороне "Измаильтянской", он его повез лелея между двумя иноходцами. Если в ЛС скините номер мобильного, принимающего MMS сообщения, скину фото миниатюры Радз. и увидите как крепились носилки...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение sasha a » 30 мар 2010, 17:56

Куала же Измаилтским языком глаголется, а Словенски Медведица


Медведица найдена. Ура!
Сопппсно, она никуда и не девалась.
Медведица течет параллельно Волге, но - западнее.

Вот карта Кавказского наместничества от 1792 (!) г.
Там же - прошу обратить внимание - Кубань впадает В АЗОВСКОЕ МОРЕ

http://www.redkie.ru/map/Kavk_1792.jpg
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Евгений Беляков » 30 мар 2010, 22:28

А.
Про эту Медведицу я уже писал. По моим расчетам она НЕ ПРОХОДИТ. Не хватает 300 км. К тому же она - левый приток Дона, и если бы сражение было там, то должно было быть описание переправы через Дон. Его нет.
===
Б.
Я карту раскрыл, но места впадения Кубани там как раз закрыто картинкой. Наверно, другая карта? Интересно. Точнее - ОЧЕНЬ интересно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 31 мар 2010, 09:34

Саша МОЛОДЕЦ! Честь ей и хвала! Я то пошёл по самому простому пути и купил карты, которые правда в прямом доступе всё равно в сети не представлены, а она нашла ЧУДЕСНЫЙ сайт:

:arrow: Карты Российских Наместничеств 1792г.

Чтобы найти куда впадала река Кубань под "картинку" заглядывать не надо, дабы не давать воли фантазиям.

Есть Карта Таврической области 1792 года, где не только показано, что р. Кубань впадает в Черное море, но это мало того, граница с Турцией проходит ещё южнее - по горам.

Что же касается р. Медведица, так зачем смортреть карту 1792 года. Это река и сейчас имеет такой же гидроним и там же протекает, но на ней как понимаете события 1185 года происходить НЕ могли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение sasha a » 31 мар 2010, 23:12

Еще раз, а то я запуталась...

Курбский, перечисляет большие реки - Дон (по-римски Танаис) и Медведицу (по-измаилитянски Куала). Остальные реки называет "прочими". То есть Медведица/Куала Курбского сопоставима по масштабам с Доном.
Но при этом Куала/Медведица не есть Каяла из СПИ.

Праильна?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 01 апр 2010, 13:48

sasha a писал(а):Курбский, перечисляет большие реки - Дон (по-римски Танаис) и Медведицу (по-измаилитянски Куала). Остальные реки называет "прочими". То есть Медведица/Куала Курбского сопоставима по масштабам с Доном.
Начнём с того, что река Танаис НЕ совпадала с современным Доном, но совпадала с Северским Донцом и участком Нижнего Дона.
Изображение

Поэтому о каких конкретно больших реках пишет Курбский не понятно. Волга намного крупнее Медведицы, однако она тоже в разряде "прочих".

В СПИ совсем НЕТ упоминания о той дальней Медведице, Автор использовал это название как термин пограничной реки с Измаильтянами, ассоциирующийся к тому же с древнерусским словом "каяти" в значении — жалеть, оплакивать.

:arrow: Л.А. Дмитриев. Глагол "каяти" и река Каяла в "Слове о полку Игореве"//ТОДРЛ, т.9, М.;Л., 1953, с. 30-38
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19333
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2