Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 15 ноя 2014, 12:06

Лемурий писал(а):Не "главная", а с "живой водой" иначе бы ей не противопоставлялась Каяла:

:arrow: см. Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве»//ТОДРЛ, Т.48, Спб., 1993, С.38-47


Интересная статья - ещё одна завязка на русские (народные) былины
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 01 фев 2015, 22:00

Я решил задать свой вопрос в этой "водяной" теме... хотя он и не имеет прямого отношения к СПИ. В одной книге я нашёл интересное рассуждение по поводу этимологии слова "рус".

И вот я решаюсь высказать предположение, которое, как мне кажется, выдерживает требования исторической лингвистики, топонимики, истории, логики. Если "руса" - это "река" - извечное место поселений наших предков, с которой всегда был так тесно связан их образ жизни и верования, "рус" - праславянский корень, образовавший такое большое гнездо слов только в русском языке. Рус - полузабытое мифическое днепровское божество, то обобщенный этноним "русы" или "руссы" - издревле значило "живущие на реках", "жители рек", "речной народ"...

Отсюда - "рус-алка", "рус-ло" и проч.

Таким образом получается, что "русские" --- это "водяные люди". Насколько это может быть верно?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 02 фев 2015, 10:49

Это к Задорнову, он у нас "специалист" по "Ра-Дуга", а "Русь" по летописи - этноним, так варягов - находников (от находъ - вторжение, нападение) звали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Сергей Шавырин » 02 фев 2015, 11:35

Лемурий писал(а):Это к Задорнову, он у нас "специалист" по "Ра-Дуга", а "Русь" по летописи - этноним, так варягов - находников (от находъ - вторжение, нападение) звали.


Сдаётся мне, что "призвание варягов" было очень выгодно Ивану III для создания рус-ского государства вместе с Новгородской республикой. А то как ещё доказать право московских князей на разгром и захват Великого Новгорода...?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение userdez » 06 май 2015, 21:35

В преддверии праздника хотелось бы выразить особую
благодарность участнику ВОВ, патриарху исследования СПИ-
Михаилу Федосеевичу Гетманец и пожелать ему
крепкого здоровья и новых творческих находок.
Изображение
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1243
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 06 май 2015, 23:08

Присоединяюсь, тем более что он ветеран ( 1923 г/р) своими глазами видевший военные события!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 18 дек 2015, 14:49

Лемурий писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):текст С. «вызывает образ именно водяной птицы, чайки, низко летающей над речной поверхностью и задевающей ее крылом, а отнюдь не связывается с представлением об обитательнице лесов — кукушке».

До Дуная от Путивля надо ещё долететь. Чайка через леса и поля лететь НЕ может.


И все таки зегзица это чибис по мнению Геннадия Трускова. Об этом писал еще В.А. Козырев.

"Очень хорошо, что Н.В. Шарлемань не поленился побывать в земле Новгород-Северской, но жаль, что результаты этого визита были преданы забвению.
Если название “зегзица” существует, переводить его не требуется. Надо только принять к сведению, что это ещё одно чисто местное название птицы, известной в других местах как пигалица или чибис. Она из рода куликов и живёт около воды (возле прудов, озёр, рек). Поскольку “зегзица” – название местное, в других древнерусских памятниках литературы оно не упоминается.
К этому можно добавить, что автор «Слова» был жителем земли Новгород-Северской и назвал птицу так, как было принято в тех местах. Авторы других памятников древнерусской литературы жили в других местах и этого названия не знали, так же как переводчики «Слова» на современный язык. (Бывают названия разные, а смысл один. Например, любимого в разных местах называют по-разному: где милёнок, где зазноба, где матаня, а где дроля.)
Правильное толкование слов способствует и правильному пониманию «Слова». Рассмотрим одно предложение из плача Ярославны: “...зегзицею незнаема рано кыRчеть”. В.И. Стеллецкий переводит следующим образом: “...безвестною кукушкой рано кличет”. Так переводят и другие переводчики. Но это не соответствует мыслям автора «Слова». А это предложение – ключевое.
В предложении временно опустим слово “незнаема”. Остаётся “...зегзицею рано кычеть...” Первые два слова понятны. “Подобно зегзице рано”. Но что же значит “кычеть”? Это слово поразительно точно (можно восхищаться талантом и наблюдательностью автора) передаёт крик встревоженной птицы зегзицы-чибиса-пигалицы. Крик, поразительно напоминающий женский плач с причитаниями и всхлипываниями, громкий после вздоха и постепенно потухающий на выходе: “Кыиии... кыиии... кыиии...”
Автор очень уместно использует звукопись. Голуби воркуют, гуси гогочут, журавли курлычут. Кошки могут мяукать, а могут и мурлыкать. Но зегзица – кычет. Кычет! Не кукует, а кычет! Кычет! Значит, зегзица – не кукушка!
Вполне может быть, что слово “кычеть”, как и слово “зегзица”, из местного диалекта. Людям, никогда не слыхавшим крика птицы, было трудно его понять." (http://lit.1september.ru/article.php?ID=199903901 )

"«В русских народных говорах (преимущественно в брянских) нами обнаружено слово ча́ица, обозначающее птицу Vanellus capella, т. е. чибиса, или пигалицу. Например, в брянских говорах: „Чяица — аны сидять, где кочичька; разливаицца луг, аны ж вясной прилетывъють...“; в смоленских говорах: „Чаица вылитаить за 12 ден сахи“ (Картотека «Словаря русских народных говоров», — примеч. В. А. Козырева). Приведенные материалы позволяют предположить, что под чаицей в „Слове о полку Игореве“ имеется в виду не Larus ridibundus — чайка, а Vanellus capella — чибис, пигалица. Такое толкование не противоречит, а, напротив, соответствует той картине, которую рисует автор „Слова“, повествуя о птицах, „охранявших“ князя Игоря. ...чибисы — едва ль менее чуткие и осторожные птицы, чем речные чайки»."(http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss6/ss6-1442.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 20 дек 2015, 11:50

И сам перебирал кучу вариантов. Убедил Даниил Заточник и чешская zegzicа:

См. НГ: Зегзица
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Арсений » 20 дек 2015, 23:44

Меня убедило то, что чибис разместил гнездо рядом с дорогой, его разорили и чибис летает и горько "кается" (украинская песня), а так же звукоподражательное kaija. О чаице, а не чайке писал Василий Белов.
"— Звукоподражательное, по крику птиц (ср. BEW. 134. Здесь указываются подобного же происхождения kaija; ФИН. (ЭСТОН.) ka,jak тж. )" (http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 8031846025 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 21 дек 2015, 09:37

Для того, чтобы коснуться "крылом" воды Дуная, Ярославна должна лететь из Путивля через леса и поля, а чайки, как известно, далеко от воды не отлетают. Более того, главное - это сам смысл полета за водой на Дунай. Почему именно эта вода?

Млади Стоянъ боленъ лежи,
На сестра му говореше:
„Мори сестро бѣла Яно!
Пойди, Яно, ми донеси
Отъ бѣлъ Дунавъ студна вода
!”
----------
На бѣлъ Дунавъ отидела,
Студна вода налеала,
И пак назадъ сѣ вѫрнала.
Нели Яно, жална Яно!

„Варай боже, мили боже!
Чин’ ме, боже, малко пиле,
Сино пиле кукавица,
Да си леталъ по буки-те,
Да си бѫркамъ моя брата,
Моя брата боленъ Стоянъ!”

И господъ ин ѭ послуша,
Тà ѭ чини сино пиле,
Сино пиле кукавица,
Що си кукатъ и денеска..."
--------
Ян Кукавица.


См. :arrow: ТОДРЛ т.48 Спб.1993 - Соколова Л.В. Мотив живой и мертвой воды в «Слове о полку Игореве», с.38-47
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Валерий Колесников » 21 дек 2015, 12:59

На Дунаи Ярославнынъ гласъ слышитъ,
Зегзицею незнаемь рано кычеть:
«Полечю, рече, зегзицею по Дунаеви,
омочю бебрянъ рукавъ въ Каяле реце…»
Как видно из данного отрывка Ярославна в виде птицы (которая поет Зиг –Зиг), не только летит по Дунаю, но показана её конечная цель - Каяла речка. И, по всей видимости, эта река находится за Дунаем. Она и сейчас там течет, где и раньше текла, только с небольшими гидротехническими изменениями. А у Дуная, как известно, было еще другое название – Истр, это его нижнее течение, после порогов. А верхнее и среднее течение называлось Данувием. Сравним два слова: Данувие и Дунаеви (из плача Ярославны). Значит куда полетела Ярославна птичка? Ответ: Если смотреть из Путивля, то далеко на Запад. Туда где в Великий Дон впадает Каяла речка (горная, сноровистая река). Именно ее кристально чистыми и холодными струями она хочет обтереть кровавые раны своего мужа. Итак, ответим на вопрос: Где находится река Каяла? Ответ: В земле Трояна, того самого – римского императора, которого похоронили в Египте, тем самым обожествив его.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 21 дек 2015, 17:14

Валерий как вмегда из пушек на Луну, то бишь в любимую Италию.
Может и Святополк со своим "отцом" тестем Тугорканом где нибудь в Апулии сошлись? ;)
Ведь в СПИ так и написано: "с той же Каялы - реки половецкой".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Валерий Колесников » 21 дек 2015, 18:37

Лемурий писал(а):Валерий как вмегда из пушек на Луну, то бишь в любимую Италию.
Может и Святополк со своим "отцом" тестем Тугорканом где нибудь в Апулии сошлись? ;)
Ведь в СПИ так и написано: "с той же Каялы - реки половецкой".


Италия у меня не любимая страна, мне больше нравится Испания. По поводу Апулии регион примечательный, там произошла знаменитая битва при Каннах. Но Святополк с Тугорканом сошлись не там, а чуть севернее регионе Эмилии-Романии. Именно там и протекает река Каяла, сейчас она называется Рено. И стала она рекой половецкой. Само название Италия, как страна появилось в международном лексиконе по историческим меркам совсем недавно после борьбы за независимость Гарибальди. И итальянский язык тоже сравнительно молодой. А до этого там было множество государств и республик. Ну а в раннем средневековье на Апеннинах кого только не было. Почему бы и Тугоркану там не отличиться, тем более окончание его имени какое говорящее КАН. А в Италии городов с таким окончанием, как собак не резанных. А на таманском п-ве сиротливая одна ТмутараКАНЬ, и других похожих названий не то что рядом, даже на дальнем расстоянии нет. А это нарушение закона "топонимического ряда" А. Никонова.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Лемурий » 21 дек 2015, 23:14

Валерий Колесников писал(а):Италия у меня не любимая страна, мне больше нравится Испания...

Вы в мои ежедневники подсматриваете? Прошлый раз у Вас была любимой Апулия - поехал прошлым летом, ничего связанного со СПИ не нашёл. Так я нынче от Сивильи до Гренады стартую, там Ваша версия ничем не отметилась?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19345
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где же Каяла-река? (обсуждение одноименной статьи) - 4

Сообщение Валерий Колесников » 22 дек 2015, 00:12

Лемурий писал(а):Вы в мои ежедневники подсматриваете? Прошлый раз у Вас была любимой Апулия - поехал прошлым летом, ничего связанного со СПИ не нашёл. Так я нынче от Сивильи до Гренады стартую, там Ваша версия ничем не отметилась?

Надо с лапатой искать , а не с фотоаппаратом. Разве Венеция находиться в Апулии? Не знал. Когда от Сивильи до Гренады проедете, на финише загляните в Сантандер. Может что навеет. К этому времени у меня уже наверное выйдут новые изыскания.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1