Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Арсен » 14 мар 2013, 15:00

Дальнейший ход дискуссии подтверждает мою мысль: нужно идти на компромисс и исходить из того, что истина посредине: Всеслав отрицательный герой, да, но образ Антихриста - не в нём, а в некоторой совокупности грешников, включая и Всеслава. Иначе нет ответа на вопрос: почему слава деда-Всеслава оказалась в одном из обращений приравненной к славе деда-Олега. Оба они, я считаю, Гориславичи, оба засевали Русь стрелами, оба хытры, оба временами от бед (ущемления прав) страдаше. Правда, во Всеславе образ Антихриста прорисовывается более отчётливо, чем в образе Олега Гориславича.
Родственная цепь: Олег Гориславич (Святославич) - Всеволод Ольгович - Ярослав Всеволодович, князь Черниговский.
Образ Всеслава нельзя отождествлять с Всеславом, это разные личности. Герой и его образ в литературном произведении - не одно и то же. У реального Всеслава было много положительного. Если не ошибаюсь, победоносный поход на торков не имеет никакого отношения к образу Всеслава в СПИ. Где в СПИ сказано об этом походе? Автор СПИ недолюбливал Всеслава, потому и сделал его сплошь отрицательным, оттенил или не упомянул положительное, подчеркнул негатив. Заключение в поруб он показал чем-то естественным, лишь слегка посочувствовав князю: часто от бед страдаше. И ни слова о кресте, который целовали братья! Как будто в вокняжении Всеслава в Киеве был не Божий промысел вовсе, а результат какой-то интриги самого Всеслава, наметившего Киев в качестве девицы себе любу. Не говорится в СПИ ни слова об экономических потерях, обусловленных нападением князей на племена, которые раньше были данниками Всеслава. Всё как-то однобоко, потому Всеслав и получился хоть и не самим Антихристом, но героем негативным. А вот что касается похода Всеслава на Тмутаракань и на половцев в районе Тмутаракани - не понял, откуда это, из какой летописи. В эпизоде СПИ Всеслав показан не "поостри сердце мужеством", а лишь удирающим от доверившихся ему киевлян, причём с такой скоростью, что за ночь можно домчаться хоть до Тмутаракани. Тмутаракань в данном случае - это образно, художественное преувеличение, ясно же, что если идти в поход в Тмутаракань - то это надолго, потому что Тмутаракань "у чёрта на куличках". К тому же, это явно противоречит характеру Автора СПИ: Автор патриот, и потому не стал бы поход на "поганых" показывать в виде такой карикатуры. А умение превращаться в волка Автор СПИ не считал отрицательным качеством. Так же, как, впрочем, и бег с большой скоростью. Но в данном контексте и превращение в волка, и высокая скорость удирания от киевлян - всё это штрихи к портрету негативного героя. Киевляне спасли его от бед, но он от бед Киев не спас, даже не пытался, дороже собственная шкура.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 14 мар 2013, 16:06

Уважаемый Арсен - отрицательность и Всеслава, и Олега Гориславича надуманы, это результат измышлений толкователей.
Есть версия, по которой им обоим сочувствуют (и правда, ну что ж автору поливать грязью предка жены Святослава Киевского и продоначальника Игоря с Всеволодом? Где ж каноны средневековые? Где почтительность к родовому началу? А если автор - Володимр Галицкий, как я полагаю следом за Махновцем и Пушиком, то Всеслав - предок его покойной жены, а Олег - предок северских родичей, приютивших его...).
Почитайте у Вернадского о том, что Брячислав бвл союзником с Мстиславом Лютым из Тмуторокани, а Всеслав соответственно, с предком галицкой династии - Ростиславом из Тмуторокани, убитым до переворота 1068 года. Убили Ростислава греки - следовательно, Всеволод Ярославич, Мономахов папа, женатый на гречанке, фаворит Византии в триумвирате.
Это Боян недолюбливал Всеслава по понятным причинам - он служил певцом у его врагов.
Автор поэмы противопоставляет свои взгляды Бояну.
Всеслав в поэме не совершает ничего предосудительного. Он садится на киевский престол - да. Судит князей и рядит им города - но ведь это то, что в колядках делает их главный положительный герой, пан-господар (хозяин дома!) Да, он бегает по ночам волком - но это то же, что делает Игорь, что в былинах делают их положительные персонажи Вольга (Олег Святославич), Волх (сам волхв Всеслав), князь Роман (Роман Галицкий), что в легендах делает предок семьи или козацкий отаман! Да, он оперся о кони, бросил жребий на милую ему девушку и мчит до пения петухов в Тмуторокань - но ведь и Игорь отправляется в Тмуторокань, и Вох в былиназ выступает на "Индию богатую", тьо есть античную Синдику - Таманский полуостров, а положительный герой в колядках встает до пения петухов, велит седлать коней товарищам, потому что он узнал о существовании девы в тереме!!!
Как раз о побеге Всеслава в Полоцк говорится в поэме в общем контексте, нейтрально!
Даже грусть о погибших на Немиге - легкая и светлая, так грустит хлебороб или землевладелец, глядя на убранное поле.
А вот что ни слова о кресте - это в точку.

В поэме негативные персонажи - половцы, радующиеся за них готфянки Крыма, а единственные инфернальные персонажи - Кончак и Гза, ну еще, Редедя.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Арсен » 15 мар 2013, 15:02

Уважаемый Konrad, я не считаю надуманной отрицательность Всеслава Полоцкого и Олега Гориславича как персонажей СПИ. Но как Вам это объяснить - даже не знаю, потому что Лемурий уже столько раз объяснял, говорил, а я скажу - и окажется, что это уже было, повтор. Тут, прежде всего, нельзя смешивать в одну кучу источники информации, СПИ - это только один из них. А помимо СПИ есть и другие древние памятники, и сказки, и колядки, и книги современных авторов и т.д. Лично меня убеждает в отрицательности этих двух персонажей СПИ! Отнюдь не рассуждения толкователей, как Вам показалось. Другими словами, я читаю СПИ - и вижу этих двоих хоть и не Антихристами, но близко к тому, герои отрицательные оба. Конечно, без современных толкований, читая лишь СПИ, невозможно понять термин "Гориславич". За какие грехи так обозвали Олега? И как это прозвище понимать? Один из вариантов - от "гореть славой". Но это - детали. А главное - это те стрелы, которыми Олег засевал Русь и которые впоследствии взошли новыми усобицами, уже одного только этого достаточно, чтобы оценить Олега как отрицательного героя СПИ (обязательно добавляю "СПИ", мы ведь говорим не об Олеге вовсе, а об Олеге-литгерое, что далеко не одно и то же). Через весь текст СПИ тянется красной нитью искренняя боль Автора СПИ за Русь, которая оказалась захлёстнутой волнами усобицы, раздора, и вследствие этого ослаблена перед лицом внешних врагов. Русь раскалывалась на Киевскую, Черниговско-ольговскую и Полоцко-всеславовскую Русь, и каждая из них, в свою очередь, на мелкие княжества. И у Олега, и у Всеслава в жизни была своя Каяла. И на этих Каялах гибли русичи, погибало богатство Руси. Ну так не князей Автору жалко, а тысячи убитых русичей и русское богатство. И потому Олег и Всеслав, участники усобиц, не прославлялись, а, скорее, осуждались, и я это читаю в СПИ, а не в комментариях.
Я считаю, что версию Лемурия нужно не отбрасывать совсем, а лишь чуть-чуть подправить, потому что Антихрист в СПИ не во Всеславе, а в совокупности грешников, он как бы расплывается, растворяется среди множества образов отрицательных литгероев. И при этом ни один литгерой, ни даже все вместе не олицетворяют Антихриста, сохраняя что-то человеческое. Человеческим является уже то, что как бы литгерои ни были хытры и горазды, но суда Божьего им не минути, в отличие от Антихриста.
В вопросе о том, чем та или иная личность отличается от литгероя, запутаться легко. Возьмите, к примеру, образ Редеди в СПИ. Вы пишете:
В поэме негативные персонажи - половцы, радующиеся за них готфянки Крыма, а единственные инфернальные персонажи - Кончак и Гза, ну еще, Редедя.
Ну и как на самом деле выглядит Редедя в СПИ? Читаем:
Старому Ярослову, храброму Мстиславу, иже зарѣза Редедю предъ пълкы касожьскыми, красному Романови Святъславличю Боянъ же, братіе, не і̃ соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше, они же сами княземъ славу рокотаху.
Что мы знаем о литгерое? Что его зарезали. Но ведь зарезать можно хоть человека мерзкого и отвратительного, хоть святого! Каким он был до этого? Не знаем. Есть, правда, информация, что Мстислава Боян хвалит. Ну и что? Это не доказательство того, что Боян ругает Редедю. А если Автор СПИ ещё и к тому же отказался от замышления Бояна и решил написать СПИ по какому-то иному замыслу, то мы приходим к выводу: о Редеде мы не знаем ничего! Правда, можно почерпнуть информацию о Редеде из других источников, например, из сохранившихся летописей, но тогда это уже не будет образ Редеди в СПИ. Аналогично можно сказать, что если мы знания об Олеге и Всеславе дополним информацией из других источников - то полученные образы уже не будут литгероями СПИ. Кстати, не только Редедя в СПИ не представлен инфернальной личностью, но также Кончак и Гза, потому что хоть они и отрицательны, но что-то положительное в них есть, вследствие чего их оценку надо бы смягчить:
Млъвитъ Гзакъ Кончакови: «Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, соколича рострѣляевѣ своими злачеными стрѣлами». Рече Кончакъ ко Гзѣ: «Аже соколъ къ гнѣзду летитъ, а вѣ соколца опутаевѣ красною дивицею». И рече Гзакъ къ Кончакови: «Аще его опутаевѣ красною дѣвицею, ни нама будетъ сокольца, ни нама красны дѣвице, то почнутъ наю птици бити въ полѣ Половецкомъ».
Ну чем не нормальные князья, озабоченные судьбой своей страны и своего народа? Только не наши, а зарубежные, и беспокоятся о том, что русичи-птицы будут нападать на их "поле"-страну. Отношение Автора СПИ к ним негативное, но всё же не настолько, чтобы их можно было назвать "инфернальными персонажами".
Чтобы понять, как же на самом деле Автор СПИ относится к Всеславу Полоцкому и Олегу Гориславичу, нужно посмотреть, что СКАЗАЛ Автор, и что УМОЛЧАЛ. И такое сопоставление говорит о том, что Автор слишком многое не сказал нам, из-за чего эти два литгероя у него получились хуже, чем они были в реальной жизни. Впрочем, это и понятно, если учесть, что Автор СПИ был из политической партии Ростиславичей. Я не вижу возможности написания СПИ Володимиром Галицким уже потому, что он относился к Ольговичам и Всеславичам не совсем так, как Ростиславичи, и причины, родственные связи, Вы указали.
Родные братья, князья Изяслав Киевский, Святослав из Чернигова и Всеволод из Переяславля, влекомые завистью, собрали войска и двинулись против полоцкого князя Всеслава, сына их двоюродного брата Брячислава, желая подчинить своей власти его и его княжество.
(Ян Длугош). Это лишь фрагмент того, что можно прочитать в других источниках. Автор СПИ не захотел почему-то написать ни о двадцати годах мирной жизни с Полоцком, ни о победе над торками, ни о сознательно продуманной провокации - нападении на племя сёлов, до этого являвшихся данниками Всеслава, ни о целовании креста братьями перед захватом Всеслава и заточением его в порубе, ни об отказе князя Изяслава дать киевлянам оружие для защиты от половцев, ни о зверствах Изяслава, когда он вернулся в Киев и т.д. И только снисходительное: "часто от бед страдаше", без обвинения в этом неправомерном заточении Изяслава, как будто в "беде" этой Всеслав был виноват сам. Слишком много скрыто от читателей, что могло бы сделать образ Всеслава более чистым и благородным, потому что Автор Всеслава не любил. Но только приписывать к положительному ещё и победоносные походы в Тмутаракань я бы не стал, потому что в данном контексте Тмутаракань - не реальный город, а нечто, расположенное у чёрта на куличках. Ну ясно же, что за ночь сбегать в Тмутаракань было невозможно. А даже если бы был серьёзный поход против половцев в сторону Тмутаракани - Автор СПИ сам бы нам об этом сказал, причём нарисовал бы более яркую картинку, а не такую неясную затенённую.
Не любил Автор СПИ и Олега Гориславича.
"Живая и ироническая картина этого трусливого захватчика, зажимающего уши в страхе от звона, возвещающего ему приезд законного вотчича, - вот изображение Мономаха с точки зрения черниговских князей и их предков."
(А.В.Соловьёв). В этом противостоянии князей Олег отстаивал законные права на наследство, на свою "отчину", и этого Автор СПИ не пишет, лишь пишет о стрелах Олега, о его походах. Вопрос о наследстве как будто не стоит, во всём СПИ не найдётся ни одного слова "задница" (наследство). Вроде бы как - крамола, и только.
Говорить о том, что Автор СПИ любил Всеслава, а Боян - не любил, и что Боян и Автор СПИ вроде бы как относились к разным политическим партиям того времени - неверно. Цитаты Бояна естественным образом вплетаются в текст, а не противопоставляются ему. Не чувствуется того, чтобы Автор, процитировав припевку, был с ней не согласен. Напротив, она как бы завершает фрагмент, созданный Автором СПИ, подобно крыше здания. И нигде не сказано, что Автор СПИ противопоставляет свои взгляды Бояну. У него другой замысел - да. Другая идеология - неизвестно, я бы сказал - вряд ли. В чём разница в замыслах - точно сказать нельзя. Один из вариантов: Автор СПИ основывался на фактическом материале, а Боян, бывало, ради красного словца мог что-нибудь присочинить. Ну нет ответа на вопрос о различии замыслов двух поэтов. Но Автор СПИ не стал бы его так часто цитировать, если бы противоречия во взглядах были бы глубокими.
В поэме Всеславу приписано много чего предосудительного. Незаконное занятие чужого престола. Участие в междоусобных войнах, из-за чего были большие военные и хозяйственные потери. Трусость и вероломство - удрал от поверивших ему киевлян. Грусть о погибших, конечно, светлая, но она омрачена грязью, которая повешена на Всеслава, потому что факты построены так, что чувствуется: не было бы всех этих волколаковских "кусов", не было бы и снопов из голов человеческих. И уж никак не вяжется эта картина с теми, которые привычны труженикам села, она наводит ужас на зрителя, а не успокаивает, подобно зелёному пейзажу со стогами на переднем плане, речкой и лесом - на заднем.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Nikola » 15 мар 2013, 15:34

Может, сперва глянем, из какой славы кто выскочил?
Я, как и Конрад, принимаю правку текста Слова - "Ярославли и все внуки Всеславли". Прочтение так, как оно получилось у Мусина-Пушкина, не лезет в контекст, ни с чем не согласовано. "Уже Сула не течет серебреными струями и Двина болотом течет" - вот тут отличие времен Слова от времен Ярослава и Всеслава, вот результат междуусобиц. Ярослав и Всеслав раздвигали пределы - Всеслав неудачно, но Полоцкую землю он передал потомкам в исправности и целости. Можно ли сказать так про времена Гориславича, наводившего на Русскую землю половцев - "при нем Сула текла серебряными струями"?
Автор слова осуждает ДЕЯНИЯ Гориславича, слово КРАМОЛА никакого позитивного смысла не имеет, но восхищается им! Сам Мономах от него запирался в Чернигове! Сравнивается Олег с таким же, по сути, крамольником - Мстиславом Тьмутараканским... который мало не вышвырнул из земли Русской самого Ярослава. Дела неправедные, но ВЕЛИКИЕ! Всеслава же автор НЕ ОСУЖДАЕТ. Вообще никак. Сочувствие - вижу, осуждения - ни на грош. И этому вижу простое объяснение. Если Ольговичу что-то нужно от Мономашичей - он должен отмежеваться от от СЛАВЫ ДЕДА. Что я и вижу...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Арсен » 15 мар 2013, 18:00

Я не против всяких корректур в СПИ, но пореже бы... Если нет особой нужды - лучше без корректуры. В данном случае особой необходимости в корректуре нет. С корректурой получается слишком масштабное сопоставление всех Ярославичей и всех Всеславичей, и почему-то у всех сразу мечи вережени. Автор, конечно, за мир между князьями, но такие масштабы, не соответствующие остальным призывам... Больше похож на правду бескорректурный вариант, когда один Ярослав соединён союзом "и" со всеми внуками Всеслава, и объединяет их усобица с остальной Русью, которую давно пора прекратить, отказавшись от претензий на киевский престол и подчиняясь распоряжениям из Киева. Пределы раздвигал Ярослав, нет причин объединять его союзом "и" со Всеславом, при котором Полоцкая земля стала слабее от противоборства с другими княжествами, потеряла данников, много убитых в войнах. Что Русь ослабла в результате междоусобиц - кто ж с этим спорит? И я об этом в разных местах пишу. Конечно Сула серебром не струится, когда кругом такое. Но никаких "времён Гориславича" не было.
Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.
В этом словосочетании нельзя "плъци" переводить "времена", были ПОХОДЫ, а не времена.Наведение полков иноверцев на Русь - да, было. Но! Поскольку Автор СПИ недолюбливал ольговичей и всеславичей, он писал о крамолах Олега даже несмотря на то, что Мономах приводил половцев на Русь чаще. Олег приводил половцев на Русь трижды. Мономах приводил половцев на Русь раз двадцать, но об этом не всегда вспоминают, потому что тогда надо пересматривать уже привычные теории. Мономах об одном из своих многочисленных походов писал: "На ту осень ходили с черниговцами и с половцами-читеевичами к Минску, захватили город и не оставили в нём ни челядина, ни скотины". От кого волколак-Всеслав удрал ночью? От поляков. В СПИ это сказано? Нет. И сейчас, читая СПИ, мы верим, что в усобицах Гориславич виноват больше Мономаха:
Можно ли сказать так про времена Гориславича, наводившего на Русскую землю половцев - "при нем Сула текла серебряными струями"?
А про Всеслава - верим, соответственно, что он в усобицах виноват больше Изяслава Киевского.
но восхищается им! Сам Мономах от него запирался в Чернигове!
Два восклицательных знака, хотя могло бы не быть ни одного. Олег не менее благороден, чем Владимир Мономах, и не менее достойный князь, хоть и проигравший в битве. И потому "Сам" - здесь неуместно. И по этой же причине не видно авторского восхищения Олегом. Потому что не видно восхищения Владимиром Мономахом, другим виновником усобиц. Это в наше время авторитет Владимира Мономаха раздут современными исследователями, в то время Олег и Владимир были достойными друг друга соперниками. И в результате борьбы Владимир был надолго понижен, поскольку с черниговского престола пересел на переяславский. А где Олег сравнивается с Всеславом Тмутараканским - не нашёл цитату.
Дела неправедные, но ВЕЛИКИЕ!
Но в том-то и дело, что Автор СПИ сумел-таки многих из нас убедить в неправедности дел, которые в действительности не хуже многих "праведных", потому что недолюбливал ольговичей и всеславичей. А не был бы он сторонником партии Ростиславичей - и мы бы сейчас обсуждали неправедные, но великие дела Ростиславичей. Но Ольговичи проиграли, потому нужно было отмежёвываться от славы Олега Гориславича.
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Nikola » 15 мар 2013, 18:50

Да нет, Арсен, это БЕЗ корректуры получается полная фигня... автор сразу престает быть патриотом, пафос произведения падает ниже плинтуса, как в речи господина Плевако:
«Много бед, много испытаний пришлось претерпеть России за более чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары, поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь... Старушка украла старый чайник ценою в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно...»
От истории России к чайнику достоинством тридцать копеек.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Арсен » 15 мар 2013, 19:29

А я ничего не понял. Почему полная фигня? Впрочем, промысел Божий для меня - это всегда загадка, даже если речь идёт о деяниях языческого бога, именуемого Nikola. Бог может быть полным, словно дно упомянутого чайника, а может быть виден частично, светиться среди звёзд серпом.
В условиях тогдашней Руси было достаточно, чтобы Ярослав Черниговский и все внуки Всеслава воткнули свои вережени мечи в ножны, чтобы избежать опасности нового витка межкняжеских конфликтов. Потому что для повышения надёжности системы (технической, социально-экономической и т.д.) совсем не обязательно повышать надёжность всех элементов, достаточно укрепить наименее надёжные. Эти князья и были наименее надёжными звеньями в системе, от них в наибольшей степени можно было ожидать нового витка напряжённости в межкняжеских отношениях. Но, увы... Сбылось не лучшее предположение Автора СПИ. Далее копирую текст Википедии:
В 1194 году умер старший брат Ярослава Святослав, и киевское княжение перешло к Рюрику Ростиславичу. Тогда Ольговичи в 1195 году в союзе с полочанами организовали поход в смоленские земли во главе с сыном Святослава Олегом. В тяжёлой битве погиб сын Олега Давыд, но союзники одержали победу, руководивший смолянами Мстислав Романович был взят в плен. Тогда Мономаховичи во главе с Всеволодом Большое Гнездо и Рюриком Ростиславичем Киевским потребовали от Ольговичей отказаться от отчинных прав на Киев и отграничить свои территориальные притязания днепровским левобережьем, на что получили ответ мы не угры и не ляхи, а одного деда внуки, причём черниговская ветвь Ольговичей была поддержана северской ветвью, отчинных прав на Киев не имевшей. В Чернигове был оставлен гарнизон на случай вторжения Рюрика Киевского, на северо-восточных границах княжества на предполагаемом пути вторжения смоленских и владимирских войск были устроены засеки (засеклись от Всеволода и от Давыда), за которыми встали войска. Так Ольговичи в очередной раз отстояли независимость своих владений.
Конечно Автор СПИ хоть и патриот, но от определённой партии. Но стоит ли искусственно завышать его патриотизм, ставя его над всеми князьями и делая независимым от той или иной группировки?
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 15 мар 2013, 23:08

Корректура выстраивает большой династический конфликт между Ярославичами и Всеславичами, и вспоминать его резонно после рассказа о Всеславе. Причем не Всеслав начал смуту, а Ярославичи: Ростислава отравили, Всеслава подло взяли в плен, а сами даже драться с половцами побоялись.
Всеслав победил, отбился, остался владыкой своей земли. Дал начало роду. Который, опять же,н е выступает "семенем Антихриста", он равноценен роду Ярослава Хромца.
Если автор, как я полагаю, Володимир Галицкий, то всё логично: Ярослав - его отец, Ярославна - сестра, Игорь - муж его сестры, Володимир Переяславский - кузен, Всеволод, погорелец, - брат матери, а Святослав Киевский - отец покойной жены, в жилах котрой текла кровь Всеславичей.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 18 мар 2013, 10:50

Konrad писал(а):Ярославли - правка, но даже если Мстиславичи и Всеславичи, то о славе их дедов говорится заодно, следовательно, она тождественна

Отнюдь.
    Ярославе и вси внуце Всеславли! Уже понизить стязи свои, вонзить свои мечи вережени; Уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ: вы бо своими крамолами начасте наводити поганыя на землю Рускую на жизнь всеславлю, которое бо бѣше насиліе отъ земли Половецкыи!( Екатерининская копия )
    -----
    Ярославе и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени, уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ. Вы бо своими крамолами начясте наводити поганыя на землю Рускую, на жизнь Всеславлю: которою бо бѣше насилие отъ земли Половецкыи! (Издание 1800 г.)

То что из звательного падежа ед. числа (т.е. обращения к ОДНОМУ князю Ярославу Черниговскому, внуку не менее крамольного деда Олега Гориславича) обращение переиначили в "Ярославовы все внуки и Всеславовы!" - "заслуга" известного академика:

"Эта конъектура, по мнению Д. С. Лихачева, соответствует содержанию «Слова»: автор призывает κ примирению всех русских князей — потомков Ярослава Владимировича и Всеслава Брячиславича (внука Владимира Святославича); в этом случае следовало бы читать: «Ярославли вси внуци и Всеславли!»(прим. 80 к СПИ )

Ну не попадало аутентичное прочтение в версию академика, так вместо того чтобы отказаться от своей версии и посмотреть, что в СПИ восхваляются Мстиславичи и осуждаются Ольговичи, он решает их уравнять в правах и ВСЕХ призвать понизить стяги и вонзить мечи вредоносные. УВЫ, это пример ненужной "кастрации" литературного памятника, лишение его первоначального смысла.

Konrad писал(а):Ну-ка, вспомним, за что народ прогнал Ярославичей и освободил Всеслава? Потому что хотел драться с половцами.

Вы хотите сказать киевляне, а Автор СПИ толкует, что некие "клюки" и от НИХ (киевских "клюков" = клириков) Всеслав бежал во мгле ночной, лютым зверем обернувшись.

Изображение
Антоний Печерский с "клюкой": М. 205 (1051) Радзивилловская летопись "...Антоний же прииде к Кыеву"

    " Никон вернулся в неспокойное время (июль - август 1068 г.): на Русскую землю напали половцы, и Ярославичи потерпели поражение. Мы уже знаем, что поражение Изяслава вызвало в Киеве революцию: Изяслав - изгнан, а Всеслав Полоцкий, через преступление крестоцелования захваченный Ярославичами и посаженный в поруб за год перед тем, - высажен из поруба киевлянами на Киевский стол. Уже указывалось и на то, что Антоний Печерский выступал в этих событиях как защитник этого переворота, опираясь на чудесное совпадение праздника Креста (15 сентября) с указанными событиями и видя в этом перст Божий....
    -----
    Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913) Спб, 2003 с.117
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 18 мар 2013, 11:13

Арсен писал(а):Дальнейший ход дискуссии подтверждает мою мысль: нужно идти на компромисс и исходить из того, что истина посредине: Всеслав отрицательный герой, да, но образ Антихриста - не в нём, а в некоторой совокупности грешников, включая и Всеслава. Иначе нет ответа на вопрос: почему слава деда-Всеслава оказалась в одном из обращений приравненной к славе деда-Олега. Оба они, я считаю, Гориславичи, оба засевали Русь стрелами, оба хытры, оба временами от бед (ущемления прав) страдаше. Правда, во Всеславе образ Антихриста прорисовывается более отчётливо, чем в образе Олега Гориславича...

Арсен, Вы весьма логичны. Не знаю "поэтическое чутье" Вам придает интуицию или чтение дополнительной исследовательской литературы, но Вы правильно выделяете суть вопроса и задаете нужные вопросы.

В данном случае прав был Konrad, когда обратил внимание на то что слово "выскочисте" стоит в аористе, т.е. УЖЕ выскочили из "дедовой славы", но речь не идёт лишь о славе "деда" Всеслава, ведь помимо внуков Всеславовых обращение и к Ярославу Черниговскому, т.е. "дедняя слава" - это не ироническая слава крамольных дедов, а самая настоящая СЛАВА предков, лишь в этом случае понятен контекст с требованием к Всеславичам и Ярославу Черниговскому прекратить междоусобицы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 18 мар 2013, 11:25

Konrad писал(а):отрицательность и Всеслава, и Олега Гориславича надуманы, это результат измышлений толкователей.

Или кто-то сознательно выкидывает "слова из песни":

    Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля, были плъци Олговы, Ольга Святьславличя.
    Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.
    ...
    Тогда при Олзѣ Гориславличи сѣяшется и растяшеть усобицами, погибашеть жизнь Даждьбожа внука, въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

    ------
    Tокъ на Немизѣ: снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла. Немизѣ кровави брезѣ не бологомъ бяхуть посѣяни, посѣяни костьми рускихъ сыновъ. Всеславъ князь людемъ судяше, княземъ грады рядяше, а самъ въ ночь влъкомъ рыскаше: изъ Кыева дорискаше до куръ Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше.
    .....
    Тому [Всеславу] вѣщей Боянъ и пръвое припѣвку, смысленый, рече: «Ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду суда Божіа не минути!».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Арсен » 18 мар 2013, 11:33

Лемурий писал(а):Ну не попадало аутентичное прочтение в версию академика, так вместо того чтобы отказаться от своей версии и посмотреть, что в СПИ восхваляются Мстиславичи и осуждаются Ольговичи, он решает их уравнять в правах и ВСЕХ призвать понизить стяги и вонзить мечи вредоносные.

Мне кажется, не в этом дело. Академик работал в ИНЫХ условиях, отличных от наших. Возможно, он мог обойтись без правки копии оригинала. Но ведь в те годы приходилось каждый шаг сопоставлять с тем генеральным направлением, которое было задано ЦК КПСС. Какова польза победившему пролетариату от того или иного прочтения СПИ? Мне кажется, вариант Д.С.Лихачёва с точки зрения марксистско-ленинской теории гораздо лучше: в междоусобицах виноваты многие князбя независимо от их рода, потому что междоусобные войны рождает сама природа классового феодального общества тех лет. Чтобы покончить с междоусобицами - нужен переход к единому государству с сильной централизованной властью. А чтобы покончить с войнами вообще - нужен социализм во всём мире. Вот поэтому Д.С.Лихачёву иногда было трудно занимать объективную позицию.
===
Тъй бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрѣлы по земли сѣяше.
- непонятно, почему красным цветом выделена первая часть цитаты. Вторая звучит не менее серьёзным обвинением в адрес Гориславича: он ведь не только КОВАЛ крамолу, но и СЕЯЛ её (в образе стрел)!
Арсен
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 13:11
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 18 мар 2013, 14:56

Арсен писал(а):Чтобы покончить с междоусобицами - нужен переход к единому государству с сильной централизованной властью. А чтобы покончить с войнами вообще - нужен социализм во всём мире. Вот поэтому Д.С.Лихачёву иногда было трудно занимать объективную позицию.

Есть такое дело, но не забывайте, что в противовес академику Д.С. Лихачеву академик Б.А. Рыбаков первым увидел в СПИ противоборство Мстиславичей и Ольговичей и открыто об этом писал в ТОЙ ЖЕ политической обстановке.

Арсен писал(а):непонятно, почему красным цветом выделена первая часть цитаты. Вторая звучит не менее серьёзным обвинением в адрес Гориславича: он ведь не только КОВАЛ крамолу, но и СЕЯЛ её (в образе стрел)!

Речь пока шла о том, КОГО Автор СПИ делает зачинщиков крамол. То что оба "деда" показаны с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ стороны - черным по белому написано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Nikola » 18 мар 2013, 22:28

Ярославе и вси внуце Всеславли!
Уже понизите стязи свои,
вонзите свои мечи вережени.
Уже бо выскочисте изъ дѣдней славѣ.
Вы бо своими крамолами
начясте наводити поганыя
на землю Рускую,
на жизнь Всеславлю.
Кото́рою бо бѣше насилие
отъ земли Половецкыи!

Читаем без коррекции текста.
Ярославу и потомкам Всеслава предлагается зачехлить знамена и убрать в ножны неправильные мечи.
Основания:
Ярослав и Всеславичи выскочили из дедней славы.
Ярослав и Всеславичи начали своими крамолами наводить поганых на землю Русскую и жизнь Всеславлю.
Что-то не лезет в деды Гориславич...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 19 мар 2013, 06:38

Вережни мечи не неправильные, а вредоносные.
Жизнь= достояние, имущество и никак иначе.
Жизнь всеславная, а не Всеславова.
О крамолах Гориславича (уже само прозвище отношение Автора должно подсказывать) рассказано выше, здесь же подведение итогов, в чем корни зла.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 51