Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

[Арсен]

Вережени - это и не неправильные, и не вредоносные. В обоих случаях следует признать, что мечи эти не годятся для чего-то полезного, например, для похода против половцев, чтобы отомстить за раны Игоря. Как учит теория надёжности, изделие может отказывать или вовсе быть непригодным к эксплуатации по причинам либо неправильной конструкции, либо некачественного изготовления, либо в результате хранения и транспортировки, либо оно может утратить свои потребительские свойства в процессе эксплуатации. Если меч неправильный - это неудачная конструкция либо технология изготовления. Если он вредоносный - тут разные варианты. Но в любом случае если меч неправильный или вместо пользы от него лишь вред - либо выбросить, либо на переплавку его, либо на что-то перековать. Но не в ножны.
Автор СПИ очень любит слова, имеющие двойной смысл. И в данном случае смысл слова "вережени" - тоже двойной. С одной стороны, они в прямом смысле "вережени", то есть повреждены - имеют царапины, зазубрины. С другой - в переносном, в смысле - повреждены морально, то есть обесчещены. В этом варианте мечи как технические изделия пригодны к дальнейшей эксплуатации: мелкие зазубрины не сильно мешают, а былой позор можно перекрыть честным боем с неверными.
Жизнь - это жизнь Всеслава. Это - его вотчина, его земля, его богатство, его наследие, хоть даже его и нет уже. Но почтение к нему как к прародителю, былому владельцу этой земли, осталось. А Русь, как бы нам ни хотелось её видеть большой и сильной, не включала жизнь Всеслава, поскольку Полоцкое княжество было уж очень самостоятельным по отношению к киевской власти. Вопрос о том, что следует понимать под Русью в то время, сложен. Но здесь явно жизнь Всеслава выделена отдельно.
Само прозвище нам ни о чём не говорит. Точнее, говорит, но лишь после того как мы послушали современных комментаторов и поверили им на слово. Другой вопрос - крамола князя, стрелы, которыми он засевал землю - об этом прямо и недвусмысленно говорит сам Автор. Вот поэтому, прочитав, что говорится об Олеге, мы делаем вывод о смысле прозвища. И то нет уверенности: а может быть, в словосочетании "гореть славой", от которого прозвище, нет ничего осуждающего Олега?

[Nikola]

Арсен, может, прежде, чем искать смысл слов, определить, в каком они находятся взаимоотношении друг с другом?А прежде че м комментировать и толковать, прочесть текст?

[Лемурий]

Вережени - это и не неправильные, и не вредоносные.

Срезн.

Автор СПИ очень любит слова, имеющие двойной смысл. И в данном случае смысл слова "вережени" - тоже двойной. С одной стороны, они в прямом смысле "вережени", то есть повреждены - имеют царапины, зазубрины.

В этом случае должна стоять возвратная частица "ся".
Срезн.


Ну и где эта частица в указанном отрывке?

[Лемурий]

Автор СПИ очень любит слова, имеющие двойной смысл....
Жизнь - это жизнь Всеслава. Это - его вотчина, его земля, его богатство, его наследие, хоть даже его и нет уже.

Ну тогда давайте быть последовательными. Как писалось окончание в слове "Всеславлю"? Также как и "Святославлю" - сокращенно:

Надо также иметь в виду, что в одном слове могут быть отмечены и два сокращения; такой прием применен в следующих словах поэмы:
1) ,,пѣ[с]творь[ц]", которое в первом издании раскрыто неполностью как „пѣстворца" вместо „пѣснотворца", и 2) „Стъслав[л]", раскрытое как „Святъславля". Падежное окончание слова устанавливается здесь в зависимости от контекста. Первое слово можно понять и как „пѣсно-творец" и как „пѣснотворца", второе — как „Святославль" и как „Свято-славля", „Святославлю" и т. д. Следовательно, здесь неверное раскрытие сокращения могло повлечь за собой ошибочное понимание текста....
---------
М. В. Щепкина. Замечания о палеографических особенностях рукописи «Слова о полку Игореве». (К вопросу об исправлении текста памятника)// ТОДРЛ, М.-Л., 1953, т. 9, с. 12

Ну и почему это не может быть прилагательное "жизнь всеславная".

Само прозвище нам ни о чём не говорит... нет уверенности: а может быть, в словосочетании "гореть славой", от которого прозвище, нет ничего осуждающего Олега?

Вообще-то, "Гориславной" первоначально называли обесчещенную и на её же глазах оставленную сиротой, Рогнеду. Что-то в её прозвище никто "горящую славой" не видел.

[Konrad]

Да, но, опять же, это прозвище сочувственное, а не осуждающее!

[Nikola]

Вережени - это и не неправильные, и не вредоносные.

Срезн.

Автор СПИ очень любит слова, имеющие двойной смысл. И в данном случае смысл слова "вережени" - тоже двойной. С одной стороны, они в прямом смысле "вережени", то есть повреждены - имеют царапины, зазубрины.

В этом случае должна стоять возвратная частица "ся".
Срезн.


Ну и где эта частица в указанном отрывке?

Не должно быть возвратного местоимения СЯ в указанном отрывке. Срезневский ничего подобного НЕ ТРЕБУЕТ.

[Арсен]

Арсен, может, прежде, чем искать смысл слов, определить, в каком они находятся взаимоотношении друг с другом?А прежде че м комментировать и толковать, прочесть текст?
.......Не должно быть возвратного местоимения СЯ в указанном отрывке. Срезневский ничего подобного НЕ ТРЕБУЕТ.

Странно как-то, Никола, сначала Вы меня обижаете, а потом защищаете. Первую фразу, на мой взгляд, можно было бы не писать, потому что она ничего не даёт для понимания и только вводит в заблуждение сторонних читателей, будто мы здесь рассуждаем, ни разу не прочитав СПИ. Все вопросы так сложны, что запутаться легко, после чего и стократное прочтение может не помочь.
А о возвратном местоимении СЯ Вы поставили хороший вопрос, я и сам хотел его задать, но не решался. Если бы язык был современным, то всё просто: нет слова "повреждённыеся", есть слово "повреждённые", хотя есть и "повредившиеся", и "повредившие", и "вредоносные", а "вредоносныеся" - опять нет. Поэтому наличие ОДНОКОРЕННЫХ слов нам не даёт ответа, как правильно понимать и писать в данном случае.
А теперь проверим по "Параллельному корпусу переводов", является ли этот вопрос трудным для понимания:
Лихачёв - повреждённые; Творогов - затупившиеся; Якобсон - иззубренные; Дмитриев - повреждённые, ну и так далее.
-------
И про сокращения имён - тоже ничего не понял. У нас нет информации о сокращениях этих имён, даже если кое-что было сокращено - всё сгорело в пожаре 1812 года, а до нас дошёл такой список, какой есть. И в нём действительно эти два имени написаны с одинаковыми окончаниями.

[Лемурий]

Для тех, кому плохо видно: "вережатиСЯ", наш же пример у Срезневского в примерах к слову "вередити, вережу" =вредить. А переводчики СПИ на то и люди, чтобы ошибки делать.

[Арсен]

Переводы разными переводчиками я привёл для того, чтобы было ясно, насколько вопрос СЛОЖЕН ДЛЯ ПОНИМАНИЯ, не я один такой, кому так трудно растолковать. В то же время у меня подчёркнуто слово ОДНОКОРЕННЫХ. И, тем не менее, в ответе - всё те же ОДНОКОРЕННЫЕ слова: вережатиСЯ, вередити, вережу. А где само слово ВЕРЕЖЕНИ? Я же ясно сказал, что мне не смысл слов "вередити" и других неясен, а переход от слова "вередити" к слову "вережени". Один из возможных вариантов: это как переход от слова "колоть" к слову "колотый", от "резать" к "резаный", от "повреждать" к "повреждённый" и т.д.

[Лемурий]

А где само слово ВЕРЕЖЕНИ? Я же ясно сказал, что мне не смысл слов "вередити" и других неясен, а переход от слова "вередити" к слову "вережени".

См. самый последний пример на слово "вередити, вережу" = вредить из Срезневского:

[Арсен]

Как было непонятно, так и осталось.
Убираем всё лишнее и читаем внимательно:

Вередити, вережу - вредить.....Вонзить свои мечи вережени. Сл. плк. Игор.

Пример со словом в точности "вережени" найден, но ничего хорошего в этом нет, потому что это не второй пример с тем же словом, а тот же самый, который из СПИ. При наличии нескольких примеров с одним и тем же словом легче было бы разгадать смысл, но - увы, только пример из СПИ. Приведён пример с ошибкой: точная цитата - "вонзитЕ свои мечи вережени". Что хотел сказать Срезневский? Что "вережени" - от слова "вередити" в значении "вредить"? В этом мы разобрались раньше, ничего нового. Что "вонзить вережени мечи" - значит "вредить" - такого быть не может, вонзить и вредить - разные глаголы. Что "вережени" означает "вредить" - такого тоже не может быть, поскольку иначе "правильный" перевод будет звучать не по-русски: "Вонзите свои мечи вредить!", или, чтобы было ближе к русскому языку: "Вонзите свои мечи, чтобы вредить!" (или чтобы навредить кому-то). К тому же, как Вы заметили, переводчики (Д.С.Лихачёв и др.) могут ошибаться, поэтому и И.И.Срезневский - тоже, как один из исследователей СПИ. И в итоге вопрос остался.

[Лемурий]

Как было непонятно, так и осталось.
Убираем всё лишнее и читаем внимательно:

Вередити, вережу - вредить.....Вонзить свои мечи вережени. Сл. плк. Игор.

Пример со словом в точности "вережени" найден, но ничего хорошего в этом нет..

Отчего же "не понятно"? Отнюдь. Все на своих местах. Мечи, которые ВРЕДЯТ. На совр. языке "вредоносные".

Если это применить к Ольговичу (Ярославу Черниговскому) и Всеславичам, чьи стяги Автор требует принизить и дедов которых в зачине усобиц открыто обвиняет (напомню, что жена Ольговича Святослава тоже Всеславна), то ВСЁ НА СВОИХ МЕСТАХ. Другое дело, если кто-то видит Автором Ольговича или ему Всеславича - тогда, конечно, это место будут перетолковывать, перемежать, передергивать до тех пор пока из очевидного противоположный смысл не получится.

[Арсен]

Слово "которые" здесь добавлено без оснований, поэтому его опускаем. Но предположим, что не "вредить", а "вредят". Что тогда получаем? Что кто-то вредит процессу засовывания мечей в ножны. И тогда проходит поправка И.И.Срезневского, видно, неслучайно он написал: "Вонзить свои мечи вережени". А дословно - "вонзить свои мечи вредят". Или, возможно, здесь имеется в виду, что это я "вережени" завершению рассмотрения этого ясного вопроса.
А относительно смысла можно не беспокоиться: утверждение не переворачивается при другом прочтении, а лишь меняет оттенок. В самом деле, мечи ли виноваты в крамолах? Виноваты сами крамольники, это они сражались, в сражениях появились зазубрины. И в переносном смысле мечи тоже пострадали, повреждены и в прямом, и в переносном смысле. И тогда примерно так: "Повоевали? Ну и хватит".
А если мечи вредоносные, они и в ножнах остаются таковыми: ведь вытащить из ножен для какого-нибудь неправого дела, убийства - можно за мгновение!
А чтобы текст был более удобен для другой гипотезы - для этого, Вы знаете, используется другой инструмент: замена "Ярославе" на "Ярославли", без этого как ни крути понятием "вережени" - смысл сильно не пострадает.

[Лемурий]

А если мечи вредоносные, они и в ножнах остаются таковыми: ведь вытащить из ножен для какого-нибудь неправого дела, убийства - можно за мгновение!
А чтобы текст был более удобен для другой гипотезы - для этого, Вы знаете, используется другой инструмент: замена "Ярославе" на "Ярославли", без этого как ни крути понятием "вережени" - смысл сильно не пострадает.

Менять ничего НЕ надо. В этом случае не грамотный текст получается и соединительный союз "и" переносить придется.

"Ярославе (зват. пад. ед. ч.) и вси внуце Всеславли!" (СПИ), Вы же хотите перекроить на "Ярославли вси внуце и Всеславли!"

Зачем так портить Великое Слово?

Мечи вредоносные и надо возвращать в ножны, чтобы они более вредоносными не являлись. Обратите внимание на оборону границ Ольговичей и Всеславичей НЕ зовут, лишь требуют сложить оружие.
Ну так к какой коалиции принадлежит Автор СПИ и мог ли он называть "не худа гнезда" Мстиславичей шестокрылыми серафимами

[Арсен]

Вы меня не поняли, у меня же слово "используется" стоит в настоящем времени, а не в смысле:"следует использовать". Другими словами, учитывая, что Ваш перевод не единственный, я пишу, что кем-то (без уточнения)

используется другой инструмент: замена "Ярославе" на "Ярославли"

Ну что тут можно отрицать, есть такое. Я только обращаю внимание на то, что как ни крути термином "вережени", смысл от этого сильно не изменится, только чуть-чуть другой оттенок, а вот если "Ярославе" заменить на "Ярославли" - меняется многое. А поскольку спор про "вережени" затянулся, то мне лучше из него выйти, тем более разница между вариантами не так велика, ведь все варианты образованы от слова "вредить" или приближённых синонимов и в конечном итоге нас ведут к пониманию того, что от усобиц лишь вред.
О коалиции надо подумать, а спор о серафимах сейчас идёт на другой странице. Нужны примеры, хотя Конрад ни одного примера не признал.