Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 01 дек 2012, 11:37

Не-а, речь идет о движении Луны, которой в народных повериях молятся, дабы обратиться в волколака, кстати. Уже ж писалось, что к чему. Я понимаю, что Вам важно нигде не разойтись во мнении с уважаемым Вами человеком, но всё же... Есть и другие мнения, не менее обоснованные, у которых есть своя аргументация.
Что значит современным? Лемурий, что, по-Вашему, томы фольклорных записей вымыслили сами же фольклористы? Или же какие-то враги веры, царя и отечества?
Речь идет об абсолютно достоверных, точных и аутентичных фольклорных записях XIX века, сделанных в разных уголках славянского мира.
Волк вообще не считался злым и плохим в поверьях славян. Например, украинцы Волыни верили, что испокон веков, со времени своего создания, волк гоняется за чертями, и если бы волки чертей не ели, то их бы развелось столько, что и свету белого не видно было бы. У украинцев Екатеринославщины записана сказка о том, как человек спас черта от подкрадывающегося волка, и тот его отблагодарил.
А если обратиться к воззрениям осетин, то там мы тоже обнаружим, что волки истребляют чертей, они беспощадно охотятся на них и поедают их. У них, чертей, даже песня есть о том, что надо стеречься "остроухого", то есть волка. В нартовском эпосе осетин шуба из волчьих шкур пугает взращенного чертями коня.
Итак, в мифологии славян и северных иранцев волк маркирован положительно и враждебен хтоническим силам подземного мира. Отмахиваться от поэтических воззрений славян и их соседей нельзя.
Поэтому никакой Всеслав не антихрист, наоборот, он выступает в фольклорной роли волка - истребителя нечистой силы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 дек 2012, 14:16

Konrad писал(а):Не-а, речь идет о движении Луны, которой в народных повериях молятся, дабы обратиться в волколака, кстати. Уже ж писалось, что к чему. Я понимаю, что Вам важно нигде не разойтись во мнении с уважаемым Вами человеком, но всё же... Есть и другие мнения, не менее обоснованные, у которых есть своя аргументация.

Абсолютно не важно, Konrad, у нас по многим пунктам расхождения, но это в порядке вещей, ведь у каждого исследования СВОЯ концепция. Просто Лидия Викторовна ОБРАЗЦОВО делает обзор версий. И здесь с ней согласен. "Прерыскать" значит перебежать до начала движения Хорса.

Konrad писал(а):Что значит современным? Лемурий, что, по-Вашему, томы фольклорных записей вымыслили сами же фольклористы? Или же какие-то враги веры, царя и отечества?

Вы уж определитесь с чем Вы не согласны.
Не путайте аутентичных оборотней с вампирами из новейшей литературы. В славянской мифологии, фольклоре и верованиях Солнце не только безвредно для волколаков, спокойно появляющихся днем, но и может мыслиться волчонком в сказках, по Афанасьеву.

Моя концепция основана исключительно на контексте самого СПИ. Ни на фольклор, ни на "новейшую литературу" в ней ссылок нет.

Konrad писал(а):Итак, в мифологии славян и северных иранцев волк маркирован положительно и враждебен хтоническим силам подземного мира. Отмахиваться от поэтических воззрений славян и их соседей нельзя.
Поэтому никакой Всеслав не антихрист, наоборот, он выступает в фольклорной роли волка - истребителя нечистой силы.

Тут надо определиться, либо мы относимся к СПИ как к фольклору и тогда его можно рассматривать в свете аналогичных источников, либо мы его рассматриваем как самостоятельное произведение и тогда мы должны исходить исключительно из контекста.

А в контексте ни о каком "положительном" образе Всеслава - действующем на последнем (седьмом) апокалиптическом веке, ЛЮТЫМ ЗВЕРЕМ в полуночи оборачиваемого, в "жатве плевел" участвующего, людей вместо "Божьего суда" (поля) судившего, междоусобицы на Руси зачинающего - речи НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 03 дек 2012, 17:08

Всё уже писано и переписано о Хорсе в соответствующей теме. Ваша позиция, так или иначе, определяется следованием историографии.
Не согласен к презрительному отношению к фольклору и отверганию его. Он есть, существует, зафиксирован авторитетными учеными, он является древней, а никак не современной традицией, передаваемой в неизменном виде из поколения в поколение, он признан большинством серьезных исследователей в качестве основы и истоков образов поэмы, и чтобы его отвергать, одного субъективного желания маловато будет.
В поэме нет никакого начала движения, есть путь Хорса.
В поэме нет никакого указания, что седьмой век - последний.
В поэме нет никакого указания, что этот век - апокалиптический.
Нигде в поэме не указано, что Всеслав боится солнечного света, должен обязательно превратиться назад до восхода Солнца и так далее. Кстати, былины о Волхе Всеславиче (волхве Всеславе Брячиславиче) упоминают просто, что он совершает некоторые подвиги в ином обличии, пока дружина спит (и враги спят). тосно так же все герои украинских и русских сказок совершают чудесные дела ночью, принимая иное обличие, просто чтобы их не видел кто не надо.
У "лютого зверя" - сотни объяснений, и Вы это превосходно знаете, не хуже меня. Преимущественно - звери из породы кошачьих. Как-нибудь на досуге полюбопытствуйте,к ак объясняет одну из аватар Бога Вишну - Нарасинха, то есть Человекольва Офонасей Никитин...
"Жатва-война" - обыкновенный для античного, средневекового и даже современного неурбанистического мышления образ, который присутствует во всем фольклоре, от колядок до обжинковых песен, есть в сказках, где богатырь убитый падает, как сноп, есть в балладах, и уже оттуда проникает в письменность и становится раннелитературным! И в этой жатве участвуют положительные герои фольклора, в календарно-обрядовом - так вообще сами исполнители!!!
Людей судит в колядках самый положительный, воспеваемый там образ - пан-господарь! Его нету дома, он в Судомире либо другом городе, людям суды судит, рады радит. Никого не напоминает?
Нигде не сказано, что эти суды противоположны Божьему суду.
У "Божьего суда" в летописях есть иное значение, чем Страшный суд.
Есть прямые примеры употребления понятия суда Божьего в откровенно языческом контексте.

Во-первых, это берестяная грамота № 292 из Новгорода. Грамота содержит заклинание на карельском языке, которое говорит о "суде" финского Громовержца Юмалы.
Во-вторых, это следующее сообщение русско-литовской летописи:
"И коли которого великого князя литовского албо пана сожжоно тело, тогды при них кладывали когти рыси або медвежи для того, иж веру тую мели, иж судныи \л.48.\ день мел быти, и так знаменали собе, иж бы бог мел приити и седети на горЂ высокои и судити живым и мертвым, на которую будет гору трудно взыити без тых ногтеи рысих або медвежих, и для того тыи ногти подле тых кладывали, на которых мели на тую гору лезти и на суд до бога ити. A так, ачколвек поганыи были..."

Здесь понятие Божьего суда непосредственно связано с языческими верованиями литовцев. Бог здесь - Диевас, верховное божество балтов.
И не Всеслав начал усобицы, но первый отбился от азиатских орд, сделав такой же, как Игорь, рывок к Тмуторокани в Синдике, былинном "царстве Индейском", и именно поэтому интересен автору поэмы.
Поэтому никакой это не контекст, но просто субъективные воззрения, одни из многих. Ваше личное мнение. Которое я всегда просил подчеркивать, дабы оно не подавалось в виде уже установленной и непреложной истины.
Последний раз редактировалось Konrad 03 дек 2012, 17:34, всего редактировалось 4 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 03 дек 2012, 17:20

При чем тут моё отношение к фольклору и контекст СПИ? Я не обращаюсь к первому и работаю со вторым, что и Вам советую - выберите один метод исследования, а то Вы то в фольклоре, то в контексте.

То что "седьмой" = "последний век" - не одна страница исписана. Кратко здесь:

Рече убо негде в божественых писаниих его великий Василие: «Земля убо наше смешение, и земля покрывает сего паки, и земля паки возстание: ибо сугубая десяторица погибе под седмей, осмая же будущаго века воображает растворение». Богослов же Григорие глаголет, яко даяти чясть седмым и убо осмым, яко же нецыи преже нас соломонское восприаша. Инде той же рече: «Еже и божественый Соломон приказывати мнит ми ся даяти чясть седмым жизни сея и убо осмым будущему от здешняго благодейства, иже тамо устроение». Великий же Златоуст сице рече: «Ибо в осмый век хотяше быти мертвым воскресение и к тому смертию непресечено будет, но не разрушимо будет и вечно». Святый же Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убо сего мира седморичен век, рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй». Премудрый же Максим Исповедник рече, яко господь во осмом дни являющася, сиречь в пришествие его и праведным убо присно благо быти дающа и грешником присно увы подающа. И блаженый Анастасие Синайские горы глаголет: «Осмое племя писание глаголет, еже под седмем настоящаго века, еже хотящаго быти живота и пребывание яже предгласи осмодневная обрезаниа; о осмей премудрый Соломон нас наказует: дай же чясть седмому, та же и осмому, яко же бы рещи: попецися в житии сем о хотящем и пребывающем житии». Глаголеть же святый Иоанн Лествичник: «Седмь убо седмаго нынешняго века суть деланна; осмое же будущаго века знаменателно есть».
-------
«Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 03 дек 2012, 17:36

Вы не обращаетесь к фольклору, потому что он Вашим теориям противоречит?
Отказ от фольклорной основы памятника - это не метод исследования.
И это про седморичен век - тоже не контекст, но параллель извне, теоретически допустимая, но недоказуемая в плане того, что она именно сюда подходит.
Я там еще дописал, пока Вы поспешили с ответом. Югов пишет:
Вряд ли можно сомневаться, что в древнерусском языке и во вре­мена „Слова о полку Игореве" слову „хытрый, хитрый" присуще было, среди прочих, и то значение, которое близко стоит к современному, особенно в живом языке древней Руси. Так что трудно оспорить только на основе одних лексико-семантических соображений право некоторых переводчиков „Слова" придавать слову „хытр" обычное житейское зна­чение— „хитрый, лукавый". И. И. Срезневский к слову „хытрый" дает множество значений, подкрепляя их соответственными текстами. В его „Материалах" указываются: искусный, искусно сделанный, творческий, художник (как существительное), знающий, сведущий, ученый, мудрый, разумный, замысловатый, благопристойный. Не забыто и значение обычное, житейское — „хитрый", „ловкий". Только вот что странно и вызывает несогласие: как раз это простое, житейское значение слова „хытрый." доказывается лишь одним единственным текстом и, как на беду, относящимся именно к Всеславу, о котором и летопись и „Слово о полку Игореве" держатся общего мнения, что это, дескать, человек отнюдь не простой, не обычный, а волшебник, колдун. Несколько удивляет, что И. И. Срезневский упустил указать, что слово „хытрый", равно как „хытръ" и „хитрец", имеет доказанное, несомнительное зна­чение — „к о л д у н", „в о л ш е б н и к", „веду н", — и при этом не только в древнерусском языке, но и вплоть до наших дней — в изустном народном творчестве, в сказках. В особенности такое значение, по-видимому, присуще, когда слово сие выступает в форме субстантированного прилагательного „хытр", т. е. как в „Слове" и в некоторых сказ­ках о колдунах и ведьмах.

В древнерусском тексте „Александрии" египетский царь-волшебник Нектенав добывает престол не битвами и сражениями, а „волховной хитростью". Неплодная царица Олимпиада просит его, чтобы он „разрешил чрево" ей „хитростью" своею, т. е. несомненно чаро­действом, волшебством, что явствует из всего смысла сказания.
Слишком очевидно сходство между способами, которыми добыли себе престол египетский „хытрец" царь Нектенав и русский „хытр" Всеслав Полоцкий, чтобы пренебречь таким сближением! „Сий Некте­нав, Египетским странам царь, волховною хитростью и звездочетием царь беше... К бою и рати нейдеше... но на помощь себе имаше волховную хитрость..." — сказано о царе Нектенаве. Князь же Всеслав, согласно „припевке" Бояна, есть „хытр". А добыл он киевский престол не как-либо, а „клюками": „клюками подпръся".

Ныне слово „клюка, клюки" уже никто, кажется, не решается пере­водить, как переводили в старину — наивно и прямолинейно: клюка — закомлястая изогнутая палка, клюшка и т. д. Нет надобности напоми­нать здесь о всех заведомых несуразностях, которые проистекали в прошлом из такого прямолинейного перевода слова „клюками". Однако поучительно будет вспомнить два-три образчика. Огоновский утверждал, что под „клюками" следует разуметь здесь „ноги загнутые, кривые"; Кораблев — что Всеслав „поднялся на хит­рость в конях"; Мей — „опираяся ходулями, из окна скакнул он к Киеву"; Гербель — „и не клюкой подпираясь, а сев на коня боевого"; Майков — „перегнулся на седле, помчался"; Пожарскому же казалось, что „клю­ками подперся о кони"— это значит „самострельными машинами укрепился на лошадях", и т. д. и т. д.

Это явное нежелание переводчиков полюбопытствовать, в каком значении находим мы слово „клюка" в древнерусских памятниках, вызвало законное негодование Головина: „К досаде всех переводчи­ков, — писал он, — Всеслав не употреблял ни самострельных снарядов, ни клюк, ни костылей, чтобы овладеть престолом киевским, а овладел им своими хитростями". В наши дни окончательно принят перевод слова „клюками" как „хитростями, через хитрости".
Последний раз редактировалось Konrad 28 янв 2013, 17:27, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 28 янв 2013, 17:27

В самом деле, такие речения, как „переклюкала мя еси Ольга", „клюки в нем (в князе,—А. Ю.) не бе", „клюкавый", и целый ряд подобных речений не оставляют нам никакой возможности понимать слово „клюками" в материально-вещественном смысле. Это, конечно, „хитрости", но какие?—вот вопрос! В свете „комплекса Всеслава" есть все основания думать, что здесь не простые хитрости в житей­ском, в бытовом или даже в военном смысле, но хитрости волшеб­ные, „волховные хитрости", — такие же, какими добыл себе престол египетский „хытрец" царь Нектенав. Кстати, в Хронографе XVI века есть выражение „чаровные клюки": „Великий святый царь Костянтин бояшеся Максентиевых губительных клюк... чяровными клюками одолети". Существенно, что и здесь идет речь о борьбе за престол, и „клюки" здесь не какие-либо иные, а „волшебные", „кол­довские", „чаровные".

Сильным подтверждением этому является и тот факт, что слово „хытр", примененное в „Слове" к Всеславу Полоцкому, в русском языке вплоть до наших времен имеет значение „колдун", „волшебник". Особенно важно, что это прилагательное-существительное именно в сказках о колдунах и колдуньях означает человека, наделен­ного чародейной силой. Оно существует даже и в женском роде — „хитра". Так, в сказке „Царевна-лягушка" (собрание А. Н. Афанасьева) жены старших братьев говорят о жене Ивана, которая была чародейкой и обладала способностью перевоплощаться в другое тело: „Нет, видно, мы напрасно смеялись над женой Ивана-царевича: она не лягушка, а кака-нибудь хитра". К этому слову „хитра" А. Н. Афанасьевым сделана такая сноска: „т. е. чародейка". Такое значение слова „хитра" не одиночно, не случайно, а, напротив, очень устойчиво. При­меры из других сказок: „Мальчик диву дался: «Вишь какая хитрая! прямо колдунья!»". „Ну, служивой! я много знаю об дочери моей, и говорить нечего—больно хитра была; а ты, верно, и больше нашего знаешь".

Здесь попутно стоит напомнить, что в народном языке и слова „знать", „знает", применяемые без дополнения, означали не простое знание, а именно ведовство, колдовство.
Еще пример из сказки о колдуне, откуда явствует, что слово „хит­рец" в подобном контексте означало „колдун": „Весь народ из деревни повыгнал, а такого хитреца, чтобы с ним сладил, еще не бывало".

И наконец, в былине о чародейке-Марине, которая обладала силою перевоплощать людей в „другое тело", сказано, что она была „хитрой":

А и нет меня хитрея, мудрея,
А и я-де обернула девять молодцов,
Сильных могучих богатырей,
Гнедыми турами.
Как видим, и слово „мудрая" в языке сказок и легенд приобретает тот же оттенок смысла"
. Вот к таким вот филологическим выводам пришел Югов, исходя из собственно языкового материала Киевской Руси и русского фольклора.
Обратимся теперь к украинскому фольклору, а именно к рукописному сборнику Кондрацкого, датированному 1684 годом.
Сравним: Боян, враждебно настроенный к Всеславу Полоцкому, говорит о нем так:
Тому вещей Боянъ
и пръвое припевку, смысленый, рече:
"Ни хытру,
ни горазду,
ни пытьцю горазду
суда божиа не минути"


А вот как говорит о козаке Нетяге его враг - старый татарин:

"Не набігаю на твої коні воронії,
ані на твої шати дорогії,
Не набігаю я на твою зброю ясную,
Тілько я набігаю на тебе, козака молодого.
Коли б тебе мені судив Бог узяти..."

Вот и суд Божий, причем по отношению к положительному персонажу-воину и со стороны его врага.
Еще более глубокая параллель содержится в думе о гетмане козаков и ясновидящем, вещем колдуне - князе Дмитрии Корецком, который, оказавшись в полену у турок и будучи повешенным ребром на крюк, не только выжил, но и убил из лука превратившихся в голубя и голубку турецких царевича и царевну. Турецкий князь говорит ему:

"Княже Дмитер тоже-сь хитер.
Ніхто тебе не ухитрить,
хіба тебе смерть ухитрить
".

Здесь видим текстуальные переклички с поэмой, когда хитрость главного героя - князя-пленника, чья судьба сопоставима с судьбой Всеслава и Игоря, констатирует его враг и заявляет, что князя перехитрит лишь смерть!
Последний раз редактировалось Konrad 28 янв 2013, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 28 янв 2013, 17:47

Konrad писал(а):Вы не обращаетесь к фольклору, потому что он Вашим теориям противоречит?
Отказ от фольклорной основы памятника - это не метод исследования.

Ну если ещё с Всеславом и фольклор учитывать, то совсем "страшный" "герой" получится:

У княгини или принцессы от змея-дракона родился необыкновенный сын. Он появился на свет в рубашке (последе), кусочек которой, по настоянию колдунов, всегда носит с собой. Ему предсказана необычайная сила и кровожадность, пугающие даже родную мать и заставляющие дрожать сыру землю. Ребенок быстро растет. Он обладает даром ясновидения, он вездесущ и могуч, по желанию он может превращаться в ясного сокола, в лютого зверя-волка и других животных. Его жертвы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает героя. Он связан с силами ночи, угрожает самому солнцу, следы его запятнаны кровью, вампиры теснятся у его жилища. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в животное, из преследователя в жертву, и наоборот. [цит. Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, c. 68-69]
------------
Сапунов Б. В. Всеслав Полоцкий в «Слове о полку Игореве» //ТОДРЛ, т. 17, М-Л, 1961, с.78—79
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 28 янв 2013, 18:23

Еще Югов:
"...хотя в „Материалах" И. И. Срезневского и указаны при слове „вещий" значения „сведущий", „мудрый", „peritus", однако тут же пояснено: „знающий то, что другим не дано знать, волшебник". И. И. Срезневский приводит здесь общеизвестный текст из „Повести временных лет": „Прозваша Олега вещий, бяху бо людие погани и невеголоси". Уже из одного того, что летописец приписывает прозва­ние Олега „вещий" язычеству и невежеству, с несомненностью выте­кает, что „вещий" означает здесь „волхв", „чародей", „колдун". Далее в „Материалах" приводится немало прямых доказательств этого. Так: „В ѣ щ а я женка=колдунья, — «того же лета псковичи сожгоша 12 жонке вещих». Псковск II л., 6919 г.—-Волшебный... «Хоробрый Пересвет поскакивает на своем вѣщем сивце». Сл. о Задон.". Далее значится: „Вѣщица — колдунья, maga: «Вещица, аще по­кается (епитимий) лет ы, поклон ф». Дуб. Сб. XVI в.". К этому можно добавить замечание Афанасьева: „Словенцы и ко-шубы называют упырей вещими".По-сербски колдун—„вештац", колдунья — „вештица".

* * *
Вы бы вместо Сапунова почитали Романа Якобсона да Марка Шефтеля, как я. Источник его.
Тогда бы выяснили, что даже это резюме там излагается иначе.
А все эти якобы пугающие характеристики рождения относятся к былинному Волху Всеславьичу - волхву Всеславу Брячиславичу, который является именно положительным персонажем, собравшим дружину и совершающим поход на "Индею", то есть Синдику античных источников - Тмутороканское княжество, где засел правитель-инородец, и превращающимся при этом по ночам в волка и горностая (никого не напоминает, помимо Всеслава?), подслушивающим у окна разговор правителя. В былине волхв Всеслав упоминается именно как правитель Киева, и именно как киевского великого князя его воспринимает и уважает автор поэмы, сожалея, что тот вернулся к себе в Полоцк.
И практически все эти характеристики из реконструкции праславянского мифа (а это именно реконструкция) уж очень сильно напоминает описание в поэмы судьбы... Игоря Святославича. Его дерзкие деяния пугают старшего родича - Святослава Киевского. Он силен и кровожаден, жаждет битв. Он бросает вызов затмившемуся Солнцу-Даждьбогу, своему предку. Он по желанию может по ночам, во мгле превращаться в сокола, волка, горностая. Половцы не могут ускользнуть от него. Счастье сопровождает князя. и ему достаются все трофеи. Но слава и страдания все время чередуются в его жизни. Из охотника он превращается в добычу, из преследователя в преследуемого, и наоборот.
Интересные данные Якобсон получил и в сотрудничестве с Гойко Ружичичем.
Вук Гргурович - похожий на Всеслава герой южнославянского эпоса - тоже положителен, это последнее пламенное воплощение сербского рыцарства. И его фольклорный прототип Огнйени Вук характеризуется положительно, как храбрый юнак, у которого на голове прядь волчьей шерсти, змееборец и герой.
Еще Якобсон и Шефтель там же сравнивают превращения Всеслава и Вольги с превращениями царя Соломона, у которого жену похитили, - тоже вполне положительного персонажа. Отмечают, что в варианте былины Аксиньи Фоминой "овернулся Вольга да лютыим зверём", указывают на выражение: "а и соболи, барсы - любимой кус". Еще интересен там в былине нехороший сон царицы.Пишут авторы, что ассоциация амулета на шее (науза) с ликантропией прослеживается у западных и южных славян, а на Киевском Полесье верят, что колдун способен превратиться в волка при помощи такого науза.
Что скажете о параллели между думой о Корецком и поэмой?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 29 янв 2013, 17:45

Konrad писал(а):Вы бы вместо Сапунова почитали Романа Якобсона да Марка Шефтеля, как я. Источник его.
Тогда бы выяснили, что даже это резюме там излагается иначе.

Так читал.

:arrow: Jakobson R., Szeftel M. The Vseslav Epos. Russian Epic Studies. Philadelphia, 1949, p. 68-69

Ну и где же разногласие? У Сапунова все по их совместному исследованию.

Konrad писал(а):... В былине волхв Всеслав упоминается именно как правитель Киева, и именно как киевского великого князя его воспринимает и уважает автор поэмы, сожалея, что тот вернулся к себе в Полоцк..

И кто ж это и мог быть: И киевский князь, И князь Полоцка, И наузу на шее носит, И по ночам волком бегает ?
У Вас есть какие-то другие варианты?

Konrad писал(а):Пишут авторы, что ассоциация амулета на шее (науза) с ликантропией прослеживается у западных и южных славян, а на Киевском Полесье верят, что колдун способен превратиться в волка при помощи такого науза.
Что скажете о параллели между думой о Корецком и поэмой?

Что за "дума о Корецком" ? По поводу науза - спорил на первых страницах этой темы с giganic - теперь вижу, что неправ был по поводу того, что на "язвено" настаивал, а не на плаценте.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 31 янв 2013, 20:48

Ссылка не работает.
Только эти две страницы читали? Как насчет остальных?
Сапунов даже резюме их исследований излагает несколько иначе.
А еще там видно, откуда какой фрагмент реконструированного образа. И везде это - положительный персонаж Вольга, Волх, Вук
Konrad писал(а):Обратимся теперь к украинскому фольклору, а именно к рукописному сборнику Кондрацкого, датированному 1684 годом.Сравн
Konrad писал(а):Сравним: Боян, враждебно настроенный к Всеславу Полоцкому, говорит о нем так:Тому вещей Боянъи пръвое припевку, смысленый, рече:"Ни хытру,ни горазду,ни пытьцю гораздусуда божиа не минути"А вот как говорит о козаке Нетяге его враг - старый татарин:"
Не набігаю на твої коні воронії,ані на твої шати дорогії,
Не набігаю я на твою зброю ясную,
Тілько я набігаю на тебе, козака молодого.
Коли б тебе мені судив Бог узяти..."Вот и суд Божий, причем по отношению к положительному персонажу-воину и со стороны его врага.Еще более глубокая параллель содержится в думе о гетмане козаков и ясновидящем, вещем колдуне - князе Дмитрии Корецком, который, оказавшись в полену у турок и будучи повешенным ребром на крюк, не только выжил, но и убил из лука превратившихся в голубя и голубку турецких царевича и царевну. Турецкий князь говорит ему:
"Княже Дмитер тоже-сь хитер.
Ніхто тебе не ухитрить,хіба тебе смерть ухитрить
".Здесь видим текстуальные переклички с поэмой, когда хитрость главного героя - князя-пленника, чья судьба сопоставима с судьбой Всеслава и Игоря, констатирует его враг и заявляет, что князя перехитрит лишь смерть!
Последний раз редактировалось Konrad 15 фев 2013, 03:13, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 01 фев 2013, 10:13

Konrad писал(а):Только эти две страницы читали? Как насчет остальных?

Для того, чтобы убедиться, что Сапунов пишет дословно - этого достаточно. Найду в бумагах - скину ссылку.

Вчера в Ленинке на понедельник заказал:

:arrow: Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского богословского института: Материалы. М., 2000:

- Ужанков А.Н. "Слово о полку Игореве": (К интерпретации авторской идеи произведения)

- Кожевников В. А. Игореви князю Богъ путь кажеть (К проблеме главной идеи «Слова о полку Игореве»)

- Ужанков А.Н. Эсхатология русских летописей: (Русское летописание и Страшный Суд)

Продолжу на следующей неделе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 19 фев 2013, 00:39

Нет, не дословно.http://books.google.ru/books?id=NxyhJcACk5IC&pg=PA353&dq=inauthor:%22Roman+Jakobson%22+%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2&hl=ru&sa=X&ei=M50iUaSnJIfcsgbBwYDQBQ&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=inauthor%3A%22Roman%20Jakobson%22%20%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2&f=false

К тому же Якобсона надо читать, дабы видеть, что речь идет о чертах положительных персонажей былин - Вольге и Волхе, выступающих противниками злых чужеземцев.
И как положительного оценивает Волха Пропп.
Теперь еще одно. В архаическом эпосе черты волколака присущи прародителю богатырей, например, в осетинском нартовском эпосе - родоначальнику нартов Уархагу ("Волку").
В поэме Всеслав - родоначальник рода Всеславичей.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 19 фев 2013, 12:10

Konrad писал(а):Нет, не дословно.

см.стр.352 курсивом.

Konrad писал(а):В поэме Всеслав - родоначальник рода Всеславичей.

Ну, а кто Вам сказал, что к обладателям "вережних мечей", чьи стяги требуется принизить для прекращения междоусобицы, Автор относится с "симпатией" ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Konrad » 19 фев 2013, 21:45

А что с "вереженими мечами", по-Вашему, не так?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Всеслав Полоцкий. Образ Антихриста в СПИ.

Сообщение Лемурий » 20 фев 2013, 11:08

Konrad писал(а):А что с "вереженими мечами", по-Вашему, не так?

Вережени - вередити, вережу - вредить (Срезн.), т.е. мечи у потомков разжигателя междоусобиц Всеслава Полоцкого, из "славы" которого Автор призывает выпрыгнуть - ВРЕДОНОСНЫЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 111