СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 12 сен 2013, 18:22

Konrad писал(а):Словарь русского языка XI-XVII вв, Том 9 смотрим?

Да, собственно, меня и XII век со вторым (исчислимым) значением вполне устраивает:

:arrow: Могутъ // Словарь-справочник "Слова о полку Игореве", М.; Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1965—1984, С. 100—103.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 19 сен 2013, 21:41

А это не XII век.

Это эпоха митрополита Даниила. Тогда в его летопись внесли сей назидательный вымышленный рассказ с участием митрополита. Доказательств его существования в Киевской Руси попросту нет. Ни в одной летописи он больше не числится.

Методику составителей Никоновской показывает уважаемый Вами комментатор Лаврентиевской Лихачев на примере сообщения о смерты Малфриды:

Никоновская летопись всю эту статью с добавлениями новых известий переносит под 6510 (1002) г., причем Малфредь ошибочно превращена в богатыря «Малвреда»: «Преставися Малъврьдъ силный...


Поздние церковные фальсификаторы охотно писали о богатырях - современниках Владимира Святославича Рагдае, Александре Поповиче, Яне Усмошвеце (т. IX, стр.68), об участии богатырей Добрыни Златого Пояса и Александра Поповича в битве на Липице (т. X, стр.70) и их гибели вместе с 70 богатырями в битве на Калке (т. X, стр.92). Но воспринимать это за подлинные сведения из Киевской Руси - это увольте.

НИКОНОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ (XVI в.)

БОГАТЫРИ ВЛАДИМИРА СВЯТОСЛАВИЧА

а.

Въ лѣто 6508 (1000). Прииде Володарь съ Половцы къ Киеву, забывъ благодѣяниа господина своего князя Владимера, дѣмономъ наученъ. Володимеру же тогда въ Переславцѣ на Дунаи, и бысть смятение велие въ Киевѣ, и изыде нощию во стрѣтение имъ Александръ Поповичь, и уби Володаря, и брата его и иныхъ множество Половецъ изби, а иныхъ въ поле прогна. И се слышавъ Володимеръ, возрадовася зѣло, и възложи на нь гривну злату, и сотвори и́ вельможа въ полатѣ своей.

(ПСРЛ, т. IX, М., 1965, стр. 68).

***

Здесь ошибка летописца на 100 лет. Володарь Ростиславич вместе с половцами подошел к Киеву в 1100 г. Это произошло не при Владимире Святославиче (в то время половцы еще были неизвестны), а при Владимире Мономахе.

б.

Богатыри. Въ лѣто 6509 (1001). Александръ Поповичь и Янъ Усмошвець, убивый Печенѣжьскаго багатыря, избиша множество Печенѣгъ, и князя ихъ Родмана и съ трема сыны его въ Киевъ къ Володимеру приведоша. Володимеръ же сътвори празднование свѣтло... (там же).

в.

Въ лѣто 6512 (1004). Идоша Печенѣзи на Бѣлъградъ; Володимеръ же посла на нихъ Александра Поповича и Яна Усмошвеца съ многими силами. Печенѣзи же слышавше, побѣгоша въ поле... (там же).

***

По словам Д. С. Лихачева, «перед нами несомненное отражение народного эпоса»6. Обращает на себя внимание сам термин «богатыри», пришедший на смену более раннему «храбр». Замена в первом Владимира Мономаха Владимиром Святославичем говорит о том, что во всех трех отрывках летописец использовал источник, где эти две фигуры уже слились в одну эпическую фигуру киевского князя Владимира, и ему самому предстояло решать, о каком именно Владимире идет речь.

340

БОГАТЫРИ КНЯЗЯ КОНСТАНТИНА ВСЕВОЛОДОВИЧА

а.

[Упоминание Добрыни Златого пояса и Александра Поповича при описании Липецкой битвы, идентично приведенному в отрывке III.] (ПСРЛ, т. X, М., 1965, стр. 70).

б.

[Речь боярина Андрея Станиславича, предостерегающая князей Юрия и Ярослава от борьбы с Константином] «...еще же и храбрыхъ нынѣ не вѣси у него Александра Поповичя и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя златаго поаса...?» (там же, стр. 71—72).

***

Отговаривая Юрия и Ярослава от борьбы с Константином, Андрей Станиславич среди прочих доводов ссылается и на то, что у Константина имеются храбрые богатыри. В этом отрывке имени Добрыни впервые сопутствует прозвище Рязанич. Как известно, во многих поздних былинах родиной Добрыни названа Рязань (см. Примечания, стр. 366, 368).

в.

[Подвиги Мстислава Мстиславича, сторонника Константина]. Князь Мстиславъ Мстиславичь съ своими полки проѣха трижды сквозѣ полки Юрьевы и Ярославли, и бѣ самъ крѣпокъ и мужественъ... И прииде на него Александръ Поповичь, имѣа мечь нагъ, хотя разсѣщи его: бѣ бо силенъ и славенъ богатырь. Онъ же возопи глаголя, яко азъ есмь князь Мстиславъ Мстиславичь Новогородцкий; онъ же уставися, и тако спасе его Богъ отъ смерти. И рече ему Александръ Поповичь: «Княже! ты не дерзай, но стой и смотри; егда убо ты глава убиенъ будеши, и что суть иныя и камо ся имъ дѣти?»... (Там же, стр. 74).

***

По словам Д. С. Лихачева7, в этом эпизоде «отразились военные воззрения XV—XVI вв., что предводитель войска не должен принимать личного участия в боевых схватках». В XIII и XIV вв. князья еще лично участвовали в битве. Таким образом, этот рассказ может датироваться не ранее XV в.

341

г.

Въ лѣто 6733 (1225) [Описание потерь в битве при Калке]... убиша же на томъ бою: и Александра Поповичя, и слугу его Торопа, и Добрыню Рязаничя Златаго пояса, и седмьдесятъ великихъ и храбрыхъ богатырей, всѣ побиени быша... (там же, стр. 92).

***

О гибели Александра Поповича в Калкской битве упоминается не впервые. Имя же Добрыни в этом тексте — весьма вероятно прибавлено самим летописцем. «Зная» из имеющихся у него источников о совместной борьбе Александра и Добрыни в войске князя Константина Всеволодовича в Липецкой битве, «зная» о гибели Александра Поповича и других богатырей в битве при Калке, он мог уже сам домыслить, что и Добрыня разделил общую судьбу в Калкской трагедии.

***

Упоминание Добрыни Рязанича и Александра Поповича в Хронографе и Никоновской летописи свидетельствует о том, что в XV—XVI вв. эти имена были широко популярны в общерусском фольклоре.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 19 сен 2013, 21:55

Словарь - вот он:

http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_9.pdf

С. 230-231.
И там еще существительное могутель есть!

А игнорировать сообщения о могутах из Палеи не стоит. Это ж явно не раскаявшийся Бармалей из митрополичьих сказок
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 11:45

Konrad писал(а):А это не XII век. Это эпоха митрополита Даниила. Тогда в его летопись внесли сей назидательный вымышленный рассказ с участием митрополита. Доказательств его существования в Киевской Руси попросту нет. Ни в одной летописи он больше не числится.
Методику составителей Никоновской показывает уважаемый Вами комментатор Лаврентиевской Лихачев ....

Ну, в таком случае, приведу пример которые указывает, что в некоторых случаях Никоновская более достоверный источник и не надо так категорично отвергать источник:

    "Князь великии же Изяславъ Мстиславичь рече: Лутше смерть приняти, неже срамъ и золъ животъ имѣти" (Никон.1150)

    "Лучше есть смерть паче живота горька или недуга долгаго."(Сир.30:17)

    "Луче есть съмьрть паче живота горька." (Изб.1076)

    "Софоклитъ. Лоуче есть смерть паче живота продолъживъшася и паче болести беспрестанные" (Пчела)

    "Изяславъ [Мстиславич] же рече имъ: "луче, братье, измрѣмъ сде нежели сесь соромъ възмемъ на ся". (Ипат.1150)
Как видите, к Сираху, Изборнику 1076 года и Пчеле ближе Никоновская, т.е. летописец этой "погодной" статьи слышал эту фразу и сопоставил с Сирахом или Изборником. В Ипатьевской лишь жалкое подобие популярной "крылатой фразы".

P.S. Кстати, уважаемый Konrad, прошу оценить как продвигаются успехи с выделением из СДЗ цитат из церковной литературы. И это токмо треть произведения. Хотелось бы посмотреть хоть одним глазом, как Вы собирались выделить из него былины и сказания.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 20 сен 2013, 15:26

Уважаемый Лемурий, Заточником потом займусь - сейчас банально нет времени.
А Ваш пример вполне можно толковать и по-иному. Тот редактор, который "расцвечивал" свод позднее придуманными подробностями, не удержался, чтобы не изменить летописную фразу при переводе на язык своей страны и свого времени ("луче", сравните украинское диалектное "лучче", "сесь", сравните украинское диалектное "сесь", и "соромъ", сравните украинское "сором", - на "лутше" и "срамъ", сравните русские "лучше", "срам") в соответствии с привычным ему афоризмом. О популярности которого. кстати, сведений нет. Наличие в книгах - еще не свидетельство популярности, ибо нет данных о читаемости.

И этому есть подтверждения.
Это перевод более старой летописи с малопонятного южного наречия Киевской Руси на современный составителям книжный язык Московии, которым написан более новый свод.
Это отмеченное Лихачевым, Клоссом, Лурье, Кучкиным редактирование сведений старых летописных текстов при составлении нового свода.
Понятно, что у фразы князя не было двух свидетелей, один из которых записал с его слов верно и расписался, а второй - неверно. Фраза была одна, а впоследствии её заменили.
Понятно, что не могло сперва быть цитаты из Сираха, которую потом исказили до разговорной воинской фразы. Правка наоборот, то есть вложение в усат князей чинных благочестивых изречений, подправляние их до должного вида являются единственной вероятной.
Понятно, что тот источник, который ближе к событию, и есть вернее, а тот, что дальше, уже редактировался не раз.
Таким образом, вы сами доказали только что, что в Никоновской летописи правили источники в соответствии с мирвоззрением составителей. Что и требовалось доказать, с чем Вас и поздравляю, а тем временем я надыбал у Тупикова список имен священников: Воята, Шило, Златой, Богдан, Упырь, Лихач, Руда, Рубец, Ворона, Докука, Истома, Пятой, Грязной, Угрюм, Ждан, Молчан, Шестой, Шумило, Щербак... ой, а что Вы там про монахов говорили? Вот же он, Михаль Тольбекович, или Толопькович, киевопечерский монах. С отчеством! И "Руда, поп Борисоглебский, Лошаков внук" из Пскова.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 15:58

Konrad писал(а):О популярности которого. кстати, сведений нет.

Не просто есть сведения, но ещё множеством списков размножены:

    "Такоже и мужеви: Лѣпше смерть, ниже продолженъ животъ в нищети." (СДЗ)

Konrad писал(а): я надыбал у Тупикова список имен священников: Воята, Шило, Златой, Богдан, Упырь, Лихач, Руда, Рубец, Ворона, Докука, Истома, Пятой, Грязной, Угрюм, Ждан, Молчан, Шестой, Шумило, Щербак...

Не имён, а родовых прозваний. Если "надыбите" месяцеслов с похожими именами святых - тогда можем поговорить о ЧУДЕСАХ. А пока это естественные прозвания средневекового клира.

Konrad писал(а):...ой, а что Вы там про монахов говорили? Вот же он, Михаль Тольбекович, или Толопькович, киевопечерский монах. С отчеством! И "Руда, поп Борисоглебский, Лошаков внук" из Пскова.

Ой, а может это ещё и человек монаха так назвал или нечисть какая-то, давайте проверим:

    "И рече старець: «Камо идете?» И рече имъ бѣсъ, сѣдяй на свинии: «По Михаля по Тоболъковича». Старець же знаменася крестомъ и иде в кѣлию свою..." (КПП)
Весьма странно, если бы "бес на свинье" обратился по духовному имени. Контекст - тоже штука немаловажная!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 20 сен 2013, 16:34

Вы имеете в виду, это типа наших фамилий?
Типа Рыбаков, Лихачев, Толочко?
Не-ет. Это мирские имена. О чем Тупиков пишет. В 1903 году еще. В соответствующем разделе своего предисловия к словарю, конкретно посвященном священнослужителям. Этими именами люди подписывали свой труд, личные письма, так фигурировали в юридических документах. И Тоболькович у него в соответствующем разделе - об отчествах.
А что ж старец не переспросил, кто это такой? Или читателю почему не объяснили (как со Святошей и другими)?

Или у Вас всё же есть научная статья о том, что в Киевской Руси бытовала традиция вкладывать бесам в уста нецерковные имена? Ну была же статья российского филолога Бориса Успенского (Вы бы его обозвали "замечательным") об антиповедении Офонасея Никитина в басурманском мире или там Дмитрия Лихачева об антиповедении юродивых. Есть такая? Если есть, начну разделять Ваше мнение как аргументированное.
А пока придерживаюсь свого, аргументированного специалистом по антропонимике Тупиковым. Отчество есть? Есть. У монаха? У монаха. С церковным именем? Да, с таким. Мирское? Да, мирское. До получения научной статьи, что это не духовное имя, отвод не получится. Заметьте, статья должна быть написана не заслуженным геракловедом, не "пушкинистом из Чегема", не последователем теории Асова о Бусе-Белояре как Христе.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 20 сен 2013, 17:42

Konrad писал(а):Вы имеете в виду, это типа наших фамилий?
Типа Рыбаков, Лихачев, Толочко?

Я имею в виду тех, кто в духовных именах РАЗБИРАЕТСЯ - Макарий, Карташёв, Голубинский.

Konrad писал(а):Не-ет. Это мирские имена.А пока придерживаюсь свого, аргументированного специалистом по антропонимике Тупиковым. Отчество есть? Есть. У монаха? У монаха. С церковным именем? Да, с таким. Мирское? Да, мирское.

И все выводы на одной цитате "беса, сидящего на свинье" из ППК ??? Не густо.

P.S. Напомните, где у Тупикова про отчества клириков? На стр.21 в разделе ОТЧЕСТВА он так и пишет: "...известное лицо обозначалось только именем и фамилией (как, напр., дьяки и подьячие)".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 21 сен 2013, 20:39

Повторю вопрос. Что Вы имеете в виду под "родовыми прозваниями"?

И второй вопрос. Вы можете привести в подтверждение Вашей версии о том, что бес как-то иначе именует человека духовного звания, какой-либо источник, например, статью или монографию?

Подскажу, что ответ на второй вопрос очень простой. ДА илли НЕТ.

Тупиков не пишет о том, что дьяки и поддьячие были без отчеств потому, что имеют отношение к церкви. Просто они принадлежат к низшим разрядам иерархии. Читайте также раздел об отчествах. И само отчество в соответствующем разделе его словаря.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 23 сен 2013, 16:39

Konrad писал(а):Повторю вопрос. Что Вы имеете в виду под "родовыми прозваниями"?

Уже не раз отвечаю. Хорошо, объясняю "на пальцах":

Жил был Игорь Ольгович - князь черниговский. Крестился под именем Георгий. Потом, волею судьбы, был пострижен в монахи и получил духовное имя - Гавриил. Чтобы отличить иноков тезок - давали прозвания:

Василий (Василь) Молза, дьяк «Василь дьякъ рекомыи Молза»

Лука Жидята, епископ новгородский

Никифор (Микифор) Станило, епископ владимиро-волынский

Николай-Микулица, священник владимирский

Ну, предположим, ему дали бы прозвание Болотный по его "гореславному" 3-х дневному там пребыванию. Тогда в духовном имени сочетание Гавриил Болотный можно было бы употребить, а также Игорь Болотный тоже можно было употребить, НО Гавриил Ольгович - есть химера из духовного имени и мирского отчества. Это как капусту пытаться "присоединить" к небу.

Надеюсь, понятно, и больше возвращаться к этой теме не будем.

Konrad писал(а):И второй вопрос. Вы можете привести в подтверждение Вашей версии о том, что бес как-то иначе именует человека духовного звания, какой-либо источник, например, статью или монографию? Подскажу, что ответ на второй вопрос очень простой. ДА или НЕТ.

Спросите ответ на свой риторический вопрос у того, кто в цитатах "беса на свинье" разбирается.

Konrad писал(а):Тупиков не пишет о том, что дьяки и поддьячие были без отчеств потому, что имеют отношение к церкви. Просто они принадлежат к низшим разрядам иерархии. Читайте также раздел об отчествах. И само отчество в соответствующем разделе его словаря.

Зачем приписывать Тупикову то, что он НЕ писал:

Во всех этих примерах, при отсутствии после патронимической формы слова "сын", мы не имеем права эту форму считать неверно отчеством, так как часто известное лицо обозначалось только именем и фамилией (как, напр., дьяки и подьячие)...

Наконец, соединение имени (русского или христианского или обоих вместе) с двумя патронимическими формами (при отсутствии после первой слова "сын") не указывает на то, что первая патронимическая форма есть непременно отчество, так как и прежде были, и теперь обычны двойные и более фамилии.
----
Тупиков Н. М. Словарь древнерусских личных собственных имен, СПб, 1903, С.21-22
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 24 сен 2013, 01:03

Нет, все же вернемся.
Микулица - не прозвание, а форма от Николая, Микулы/Миколы.
Станило - не прозвание, а форма от Станислава или Станимира.
Так и Жидята - от личного имени Жидъ, которое, хоть и совпадает по созвучию с отэтнонимическим образованием жидъ, но не имеет с ним ничего общего, поскольку является отантропонимическим откомпозитным образованием, возникшим путем усечения славянских автохтонных личных собственных имен-композитов с препозитивным компонентом Жид(и, е, о), который развился из более старого Съде-, типа Жидиславъ, Жидославъ, Жидоборъ, Жидеборъ, Жидомиръ, развившихся от праславянских Съдеславъ, Съдеборъ, Съдемиръ или Житиславъ, Доброжитъ [Худаш, Демчук 1991, с. 161-162; Худаш 1995, с. 106-107]. Мнение о том, что тот или иной топоним, допустим, Жидовичи Перемышлянского района Львовской области, мог возникнуть и от этнонима жидъ, то есть от возможного хозяина населенного пункта – жида, не может быть принята, поскольку во времена средневекового феодализма в Польском государстве еврей не мог быть владельцем села [Худаш 1995, с. 106-107]. Евреи в эту эпоху были лишены права на земельную феодальную собственность. Также, вряд ли бы позволили такому названию населенного пункта существовать его владельцы-феодалы во время «моды» и обычая величать себя по названию центра своего феодального владения и вряд ли бы к этому толерантно отнеслась православная, а во время польского господства на украинских землях, и католическая церковь [Худаш, Демчук 1991, с. 161]. Следовательно, название происходит не от этнонима жидъ, а от славянского автохтонного имени Жидъ [Худаш, Демчук 1991, с. 161]. «А при первомъ соудѢ былъ... па(н) Михалко Жидъ Ганоусовъ зять» (Галич, 1401) [Словник староукраїнської мови XIV-XV ст. – Київ: Наукова думка, 1977. – т. 1. – с. 360]. Здесь среди свидетелей на суде назван украинский шляхтич с народно-адаптированным церковно-христианским именем Михалко (уменьшительным от Михайло), который, как феодал и свидетель, не мог быть евреем. Его личное имя Жидъ здесь не что иное, как параллельное с церковно-христианским именем Михалко славянское автохтонное имя, которое в данном случае, употребляясь на втором плане идентификации лица, выступает уже в своеобразной роли уточнения [Худаш, Демчук 1991, с. 161]. От Вышеслава - Вышата, от Жидислава - Жидята.
Это всё однозначно не прозвища, а мирские имена.
Статьи о том, что нельзя было так называть инока, Вы так и не смогли привести. Как и какого-либо нормативного акта. Отмечу, что я почитал работы по именослову - ничего подходящего для Вас не встретил.
В данный момент ситуация выглядит так:
крупнейший специалист по ономастике международного масштаба Трубачев считает, что Климент Смолятич - имя и отчество;
крупный специалист по ономастике международного масштаба Чучка считает, что Михаил Нежинович - имя и отчество;
крупный специалист по ономастике Тупиков считает, что Михаил Тоболкович - имя и отчество.
Не могу не доверять профессионалам.
Их мнение для меня всегда перевесит даже мнение смежников, не говоря уже о наших с Вами рассуждениях.
Все трое - верующие люди, кстати. И работавшие с церковными источниками не единожды.
На безбожность не спишется.
Все трое могут отличить название жителя города от имени.
Статьи о том, что бесы в литературе обращаются к людям как-то по-особенному, пока тоже не увидел. Кстати, и в народных верованиях такого не встречал.
Согласитесь, что мои сомнения в Вашей версии имеют основания.
А пока писал, вспомнил про статью Волынкина: в Никоновской летописи непонятные "бродници" были старательно заменены на "бронници"...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 24 сен 2013, 10:24

Konrad писал(а):Микулица - не прозвание, а форма от Николая, Микулы/Миколы.
Станило - не прозвание, а форма от Станислава или Станимира.
Так и Жидята - от личного имени Жидъ, которое, хоть и совпадает по созвучию с отэтнонимическим образованием жидъ...

Ну а как же (Жирята, а по некоторым — Вежета или Желдата) тоже "имена" искать будете? Жирята от корня "жиръ" прибыль, достаток. Это его ПРОЗВАНИЕ. Жидятой/Жирятой могли назвать за склонность к коммерции. Мне тоже не видится в нём еврея-перебежчика из иудейства в православие, да ещё занимающего место епископа.

Konrad писал(а):Это всё однозначно не прозвища, а мирские имена.

"Вот те бабушка и Юрьев день!" (с)

И Молза, и Упирь Лихой, и Дрочка, и Корсунянин, и Печерский - и всё имена мирские??? Эко! Конечно, родовые прозвания, указывающие либо на происхождение, либо на место службы, либо отличительная особенность !!!

Konrad писал(а):крупнейший специалист по ономастике международного масштаба Трубачев считает, что Климент Смолятич - имя и отчество;
крупный специалист по ономастике международного масштаба Чучка считает, что Михаил Нежинович - имя и отчество;
крупный специалист по ономастике Тупиков считает, что Михаил Тоболкович - имя и отчество.

А те кто разбирается в духовных именах считают, что это быть не может по определению имени духовного, у которого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТЧЕСТВА.

    "Выше мы говорим, что прозвание Климента Смолятичем, может быть, и не значит того, что он был родом из Смоленской области, как обыкновенно принимается, а что оно, может быть, было родовым его прозванием. Здесь прибавим еще, что жители Смоленской области в древнее время назывались, как и доселе называются, Смольнянами и что по филологии Смолятич как будто не происходит от Смоленска..."
    ----
    Голубинский Е.Е. История Русской Церкви, Т.1, ч.1

Konrad писал(а):Не могу не доверять профессионалам.

Когда мне надо купить книги - я не хожу в молочный отдел, когда надо узнать про духовные имена - не надо искать ответ у тех, кто в них НЕ разбирается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 25 сен 2013, 13:12

Глубокоуважаемый Лемурий, поскольку человек Вы замечательный, не поленюсь еще раз подчеркнуть свое уважение, несмотря на дискуссию.
По мнению академика А. И. Соболевского, "Жидята" мирское, а не христианское имя еп. Луки, от обычного в древнем Новгороде Жидислав.


Это по Вашей ссылке

И что его искать? Если Жирята, то вон Жирослав - галицкий боярин, новгородский посадник (небезынтересное по отношению к жиру нашей поэмы имя).

И Вежета вполне нормальное имя (сравните болгарские антропонимы Вежен, Вежин, от которого фамилия писателя Вежинов, а заодно и антропоним *Нежин, от которого отчество инока Нежинович). Современный болгарский предприниматель, от которого аж повеяло временем былин, - Вежин Ставров...

Упырь, Дрочка, Молза, Шумило - есть автохтонные мирские имена. В любой книге по истории славянских имен об этом можно прочесть. Первое из них, как и Чертко, Беско и прочие, давалось для того, чтобы нечистая сила считала ребенка "своим" и не вредила ему. В то время имя исполняло совсем другие функции, нежели сейчас. А с духовными именами обращались вольнее, нежели сейчас. И всё дело в том, что это Вам подтвердят все академические филологи-ономасты, независимо от национальности, политических взглядов и вероисповедания. Включительно с воцерковленными христианами РПЦ.

Голубинский думал, что Смолятич - это вроде Ольговичей, Мстиславичей, Рюриковичей, прозвание именно родовое - по общему предку рода. То есть по-любому имя.

Это Вы, который призывал "не пинать львов", такое про филологов пишете? Впрочем, здесь не до вопросов этики и морали, поскольку любой академический филолог укажет Вам на безупречность научной репутации, глубокое знание источников и авторитетность выводов всех троих упомянутых. Это как раз те люди, к книгам которых безальтернативно Вас отошлют по вопросу имен и отчеств...

То есть это не мое личное суждение, а объективное положение дел.

Научной статьи о том, что инока нельзя было звать по отчеству, равно как и канонических запретов, пока не предоставлено. Как и статьи о бесах и антропонимах в устах существ иномирья. Они могли бы хотя бы как-то подпереть Ваши утверждения. А даже самые эмоциональные аргументы вроде "молочного" никогда три научные академические книги не перевесят, Вы это сами отлично ведаете.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 27 сен 2013, 22:06

Konrad писал(а):Упырь, Дрочка, Молза, Шумило - есть автохтонные мирские имена.

Дорогой Konrad, Вы же сами давали ссылку на Тупикова, не сочтите за труд перечитать гл 2. на стр.4-8. Самое последнее итоговое слово и будет ответом чем эти вторые "имена" являлись.
Ну, а уж если прочитаете главу 6: Употребление русских имен в среде духовных со стр.16 - то, наконец-то, закроем этот вопрос раз и навсегда.

Konrad писал(а):А с духовными именами обращались вольнее, нежели сейчас. И всё дело в том, что это Вам подтвердят все академические филологи-ономасты, независимо от национальности, политических взглядов и вероисповедания. Включительно с воцерковленными христианами РПЦ. Это Вы, который призывал "не пинать львов", такое про филологов пишете?

По делам лингвистическим мнение филологов перевесит, НО по именам духовным - УВЫ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19209
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 30 сен 2013, 11:23

Дорогой Лемурий, искренне понимаю Ваше желание уподобить людей прошлого нашим современным нравам и экстраполировать современные обыкновения на средневековье, но как раз на с. 7-8 там прямо написано, что прозвища - только с XV века. До этого - имена.
Перечитал - на с. 16 нет никакого запрета употреблять отчества! "Даже лица духовныя назывались русскими именами. Иногда русское имя стоит при христианском... Иногда лицо духовное обозначается одним только русским именем, без обозначения христианского". Дальше - Упырь и прочие уже знакомые нам имена.
На с. 22 - про отчества, там же и известный нам с Вами монах с отчеством. Книга - времени абсолютного доминирования церкви в культуре, науке и быту. Засилья, можно сказать. Надеюсь, что обойдемся с Вами без обвинения Тупикова в невежестве либо вольнодумстве.
Упреждая упоминание о бесах: сперва научная статья на эту тему.
Мы сейчас не обсуждаем вопросы духовности и религиозных чувств Вас или меня. Отчества, равно как и мирские имена,- сугубо научный вопрос, филологический. Который, кстати, вряд ли может кого-то задеть, ну да ладно. А научные вопросы в данной отрасли должно решать квалифицированным специалистам по ономастике.
И если человек пойдет к профессиональным филологам и начнет говорить, что, дескать, вы такое пишете, а я не хочу, не хочу, чтоб такое было, чтобы такое писалось об антропонимах средневековья, потому что это противоречит моим религиозным убеждениям или неблагочестиво, на мой взгляд, ведь в церкви/исламе/языческой общине всё должно быть, как сейчас, а если вы такое пишете, значит, вы - воинствующие безбожники, то как минимум его воспримут странно. Желания здесь мало - нужны убедительные доказательства, например, средневековые каноны, где момент четко прописан, или же научная статья/раздел в монографии, где бы учитывался весь собранный на сегодня материал, сравнивался, делались выводы. Ну а пока его нет (выражусь ради вежливости и ввиду уважения к Вашим версиям именно так), то придется принять мнение специалистов без вариантов.
Ибо нет оснований, даже формальных, его опровергнуть. Говорю Вам как человек, обладающий должной квалификацией. А эмоциональные аргументы, как минимум, неэтичны.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3