СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 25 авг 2016, 19:32

Mitus писал(а):как и все остальные просто стоял и наблюдал

Mitus, лично Вам когда нибудь доводилось наблюдать неполное солнечное затмение? Если да. То чем Вы защищали свои глаза? Какое впечатление оно на Вас произвело?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Mitus » 26 авг 2016, 12:49

Валерий Колесников писал(а):Mitus, лично Вам когда нибудь доводилось наблюдать неполное солнечное затмение?
- а при чём здесь лично я? Вы что же хотите сказать что человек в принципе не может видеть солнце? Хотите сказать, что все описанные в древности затмения являются ложью? Вы своей нелепой логикой угнали себя невесть куда...
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 27 авг 2016, 01:55

Mitus писал(а): - а при чём здесь лично я? Вы что же хотите сказать что человек в принципе не может видеть солнце? Хотите сказать, что все описанные в древности затмения являются ложью? Вы своей нелепой логикой угнали себя невесть куда...

Логика нелепой не бывает. Нелепая логика это не логика, а демагогия. Если Вы лично не видели солнечного затмения, это ничего страшного. Бывают в жизни огорчения. С чего Вы взяли , что все описанные в древности затмения являются ложью. Лично я такого не заявлял. Я хочу сказать, что князь Игорь видел полное солнечное затмение или кольцеобразное, именно такой вид затмения можно трактовать как знамение. И в процессе таких затмений светлое Солнце в определенной фазе действительно выглядит , "яко месяц". А неполное солнечное затмение, знамением назвать никак нельзя, потому что оно никаких ассоциаций не вызывает. Невооруженным глазом, на него смотреть нельзя, а на полное затмение смотреть на "светлое" Солнце можно. А раз дружина Игоря попала в полосу полного солнечного затмения, значит и год был другим, и место сбора полков было другим.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Mitus » 27 авг 2016, 07:18

Валерий Колесников писал(а):Игорь видел полное солнечное затмение или кольцеобразное, именно такой вид затмения можно трактовать как знамение. И в процессе таких затмений светлое Солнце в определенной фазе действительно выглядит , "яко месяц".
- вот эта фраза есть иллюстрация вот этой фразы:
Валерий Колесников писал(а):Нелепая логика это не логика, а демагогия.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 29 авг 2016, 12:03

Mitus писал(а): вот эта фраза есть иллюстрация вот этой фразы:
Валерий Колесников писал(а):Нелепая логика это не логика, а демагогия.

Есть у демагогии начало, нет у демагогии конца. Еще раз, но другими словами. Если во время полного солнечного затмения, человек или группа людей находится в полосе неполного солнечного затмения (т. е. "Солнце яко месяц"). Они не могут смотреть на Солнце, без защиты глаз от яркого света. С точки зрения физиологии человека, это утверждение логично, или демагогично? Если логично, то каким предметом они воспользовались для защиты глаз? Затемненных стекол в то время не было. Логично предположить, что воины Игоря быстренько закоптили бычий пузырь и смотрели через него на светлое Солнце, но скорее всего это демагогично. Отсюда напрашивается простой и логичный вывод: дружина Игоря в начале похода попала в полосу полного солнечного затмения,наблюдали его без всяких приспособлений. И воины восприняли это как знамение. Отсюда делаем простое заключение дата похода в мае 1185 года является спорной и подлежит пересмотру и перепроверке астрономическими методами.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 29 авг 2016, 14:07

Валерий Колесников писал(а):Логично предположить, что воины Игоря быстренько закоптили бычий пузырь и смотрели через него на светлое Солнце, но скорее всего это демагогично. Отсюда напрашивается простой и логичный вывод: дружина Игоря в начале похода попала в полосу полного солнечного затмения,наблюдали его без всяких приспособлений. И воины восприняли это как знамение. Отсюда делаем простое заключение дата похода в мае 1185 года является спорной и подлежит пересмотру и перепроверке астрономическими методами.

А здесь "възрѣ" или "не възрѣ" на Солнце?

Изображение
Затмение 11.12.1200 (Радз. 6709)

Кстати, не факт что полное затмение 1.05.1185 года было видно, в Италии. Спросите у Василия, он Вам точно рассчитает.

Изображение
Затмение 1.05.1185 из разных мест видно по разному, если в Новгороде полное, то в Киеве частичное. Но и там и там отмечено.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 29 авг 2016, 23:41

Лемурий писал(а):Кстати, не факт что полное затмение 1.05.1185 года было видно, в Италии. Спросите у Василия, он Вам точно рассчитает.

В Италии это затмение точно не было видно. Не стоит беспокоить Василия, такими пустяками. Перед тем как производить расчеты надо хотя бы правильно сформулировать задачу. А до постановки задачи еще очень далеко. Но речь не об этом. Вопрос. Как воины Игоря поняли,что происходит солнечное затмение? По каким признакам? Ведь они находились в полосе неполного С. затмения, и в этой полосе Солнце светит довольно ярко, даже если оно на половину закрыто, на него нельзя смотреть прямо не защищая глаза более 3 секунд. Это при условии что нет облачности. Находясь в походных условиях у них таких приспособлений не было, и заранее об этом знамении киевские звездочеты их не предупреждали. А описали это затмение задним числом. Отсюда следует логический вывод, который я могу повторять бесконечно кому угодно (даже Василию): Дружина князя Игоря в начале похода попала в полосу полного или кольцеобразного солнечного затмения и это событие произошло не 1 мая 1185 года, а в другой год.
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 30 авг 2016, 07:51

А эти 3 секунды глагол възрѣти работает? А если да, то и не о чем "спорить"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 30 авг 2016, 09:54

Лемурий писал(а):А эти 3 секунды глагол възрѣти работает?

Работает, если смотреть через муранское стеклышко, изготовленное в Венеции. На рисунке крайний правый мужик у глаза как раз держит темное стеклышко в правой руке. А потом когда Луна отошла от Солнца закричал: "Яко Месяц! :lol: "



Лемурий писал(а):А если да, то и не о чем "спорить"

С логическими выводами трудно спорить. По каким признакам воины Игоря определили, что за далеко на севере в районе Великого Новгорода происходит солнечное затмение?
https://www.youtube.com/watch?v=GNpy6PQJpXE
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 30 авг 2016, 15:07

Валерий Колесников писал(а):По каким признакам воины Игоря определили, что за далеко на севере в районе Великого Новгорода происходит солнечное затмение?

Ну если определили, то ЯВНО не в Италии находились))

Вот Вам сравнительные выписки затмения 01.05.1185 из всех доступных летописей:

    "Лаврентьевская
    6694 (1186) "Мьсяця мая въ 1 день, на память святаго пророка Iеремия, въ середу на вечерни, бысть знаменье въ солнци, и морочно бысть велми, яко и звьзды видьти, человькомъ въ очью яко зелено бяше, и въ солнци учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль жаровъ исхожаше: страшно бе видети человекомъ знаменье божье".

    Новгородская I
    "Въ льто 6693. Маия въ 1 день, въ часъ 10 дни, яко въ звонение вечернее, солнце помьрче, яко на часу и боле, и звезды быша, и пакы просветися, и ради быхомъ. Мьсяця того же въ 6 заложиша Лукиници церковь камяну святых апостолъ Петра и Павьла на Сильнищи. Въ то же льто Милонегъ заложи церковь камяну святого Възнесения, при архиепископь Илии, а князи Мьстиславе Давыдовици. А на зиму поиде Давыдъ къ Полотьску съ новгородьци и съ смольняны, и, умиривъшеся, воротишася на Еменьци."

    Новгородская II, Новгородская Кар.
    Год 6693 "Мьсяца маия в 1, въ звоненiе вечернее бысть знаменiе в солнце: порочно бысть велми, яко на часъ и боль, и звьзды видьти, и человекомъ во очiю яко зелено бяше, и в солнци учинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь варящей исхожаше, и страшно бь человькомъ видьти знамение Божие, и просветися, и паки ради быхомъ."

    Новгородская IV
    Год 6693 "Мьсяца мая въ 1 день, въ звоненiе вечернее, бысть знаменiе въ солнци, и помрачно бысть велми, яко на часъ, ибо и звьзды видьти, и чловькомъ въ очию яко зелено бьше, и в солнци оучинися аки мьсяць, изъ рогъ его аки огнь жарящь исхождаше, и страшно бь чловькомъ видьти знамение Божие."

    Ермолинская
    "Въ лето 6693. Бысть знамение в солнци маия въ 1, въ 11 часъ дни: поморочи велми боле чяса, и звезды видети; а во очию бе у человека зелено; а солнце учинилося аки месяць, из рогъ его яко огнь жаряще исхожаще."

    Псковская I, Софийская I
    Год 6693 "Бысть знаменiе въ вечернюю годину въ солнци: бысть морочно велми, яко и на боль часа, и звьзды видьти, и человькомъ въ очiю акы зелено бяше, и въ солнци учинилося акы мьсяцъ, изъ рогъ его акы огнь горящь исхождаше, и страшно бь человькомъ видьти знаменiе Божiе."
    Воскресенская, Московский летописный свод конца XV века
    "Въ лето 6694, маия 1, бысть знамение въ солнци въ вечернюю годину: морочно бе велми, яко и на боле часа, и звьзды видьти яко и въ нощи, а у человекъ во очию зелено бяше, а солнце учинилося бе яко месяцъ, изъ рогъ же его яко огнь горящь исхожаше; страшно же бе видети человекомъ знамение Божие."

    Тверская
    "Знаменье Въ льто 6694. Бысть знаменiе въ солнци, въ среду на вечерни, мьсяца маия 1 день, въ 11 часъ дни; бысть паморочно велми, боль часа дни солнце померче, и звьзды видьти, а во очiю у человекъ зелено, а солнце учинися яко мьсяць, изъ рогъ его яко угль горящь исхождааше, и страшно бь видьти человькомъ знаменiе Божие; и пакы просвьтися, и бысть радость въ людехъ. Сiе же знаменiе никакоже даровое бывааше. Того же льта родися у великого князя Всеволода сынь Константинъ, маiа въ 28. Того же льта приходи царь Алекса Мануиловичь Греческiй въ Новгородъ"

    Никоновская
    Год 6694 "Того же льта, мьсяца мая въ 1 день, на память святаго пророка Еремiа, въ среду на вечерни, бысть знаменiе въ солнць, темно бысть велми, и сiе бысть болши часа, яко и звьзды видьти, и во очию бь у человькъ зелено, а солнце сотворнся аки мьсяць, и изъ рогъ его яко огнь палящъ нсхожаше; и бь вндьти зьло страшно н ужаса исполнено знаменiе". [1 мая было средой в 1185, а в 1186 - четвергом]

    Ипатьевская
    Год 6693 "Въ то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поьха изъ Новагорода, мьсяца априля въ 23 день, во вторникъ поймя съ собою брата Всеволода изъ Трубецка, и Святослава Олговича сыновця своего изъ Рыльска, н Володимера сына своего нзъ Путивля ... и тако идяхуть тихо, сбираючи дружину свою... Идущимъ же имъ къ Донцю рькы, въ годъ вечерний, Игорь же воззрьвъ на ньбо и видь солнце стояще яко мьсяць, и рече бояромъ своимъ н дружинь своей: 'видите ли что есть знаменiе се?'. Они же узрьвше и видиша вси и поникоша главами, н рекоша мужи: 'княже! се есть не на добро знаменiе се'. Игорь же рьче: 'братья и дружино! тайны Божiя никтоже вьсть, а знаменiю творець Вогъ и всему мiру своему; а намъ что створить Богъ, или на добро, или на наше зло, а то же намъ видити'. И то рекъ, перебреде Донець, и тако прiиде къ Осколу".

    Типографская, Пискаревский летописец
    Год 6693 "Того же льта бысть знамение въ солнце, мрачно бысть велми яко и звьзды видьти и человькомъ во очию яко зелено бяше и въ солнце оучинися яко мьсяць и из рогъ его яко югль жарявъ исхожаше."

    Слово о полку Игореве
    "Тогда Игорь възрь на свьтлое солнце и видь отъ него тьмою вся своя воя прикрыты.
    И рече Игорь къ дружинь своей: 'Братие и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти; а всядемъ, братие , на свои бръзыя комони, да позримъ синего Дону'. Спалъ князю умь похоти и жалость ему знамение заступи искусите Дону великаго. 'Хощу бо, - рече, - копие приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону"
    [Последняя фраза содержит намек автора Слова на дату 1 мая - день св. Иеремии, в пророчестве которого есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?]

    Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
    "Все летописныя записи затмения 1185 г. (за исключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
    Татищевъ в рукописи своей "Истории Российской" выписал рядом известия Ипатьевской и Лаврентьевской летописей, в печатном же издании обе версии соединил в одну: "(Игорь) продолжал путь свой к Донцу; иа вечер же Маия 1 дня увидели затмение солнечное, котораго осталось часть, яко луна трех дней, в рогах его, яко угль горящий был, и звезды были видимы, и в очах было зелено, и сказал вельможам своим: видите ли сие?"... и т. д. А в примечании к тому месту говорит: "пасха была Апреля 21 в 1185 и затмение в Новгородскомъ 1185 положено: колика тень, не находится, и конечно тамо видимо быть не могло: в других русских манускриптах положено 1186. Оное, мню, ошибка". (III, стр. 261 н прим. 536).
    Таким образом, не имея таблиц для проверки затмения, Татищев все же по Пасхе привел к верному заключению об ошибочности 1186 года. Но он впал в другую ошибку, думая, что в Новгородской области затмения не было и что на берегу реки Донца оно было полным. В подобную же ошибку впал А.И.Майков в своем поэтическом переводе "Слова о полку Игореве". Кроме самого "Слова" он пользовался также и летописями, но не понимал того, что в летописях описана картина полного затмения, наблюдавшаяся в Новгородской области. Поэтому у него тоже получилось, будто Игорь па берегу Донца видел полное затмение:
    "У Донца былъ Игорь, только видитъ
    Словно тьмою полки его прикрыты,
    И воззрелъ на светлое онъ солнце --
    Видитъ: солнце что двурогий месяцъ,
    А въ рогахъ былъ словно угль горящий,
    Въ темномъ небе звезды просияли,
    У людей в глазахъ позеленело".
    В летописных описанияхъ затмения 1185 г. есть одна любопытная подробность, которая привлекла особенно наше внимание -- это указание на исходивший изъ рогов затмившагося солнца "угль жаровъ", который повидимому надо отнести на счет протуберанцев иногда выступающих настолько далеко из-за диска луны, что их можно бывает видеть простым глазом. С этим значением летописное наблюдение очень важно в астрономическом отношении, так как указывает на большие протуберанцы, наблюдавшиеся во время этого затмения, которые уже можно было видеть даже до наступление полного затмения, когда солнце "учинилось месяцемъ". В разныхъ летописях эти истечения из рогов солнца названы по разному:
    Угль жаровъ -- въ Лаврентьевской и в рукоп. Татищева.
    Угль горящь -- въ Тверской
    Огнъ жарящий -- въ Новгородской II.
    Огнь горяший -- въ Псковской I.
    Огнь палящий -- въ Никоновской.
    Мы выписалн эти определения в том порядке, в каком по нашему мнению, они изменялись при последующих переписках этого места сводчиками, которые уже не были свидетелями этого затмения, а потому и не совсем понимали первоначальное определение: "угль жаровъ", превратившийся в Никоновской летописи уже в "огнь палящий". Редакция Лаврентьевской летописи нам кажется потому изначальной, что наиболее метко определяете протуберанцы. Розоватые язычки протуберанцев летописец вполне мог сравнивать с "жаром", которым и до сего времени в народе называются красноватые раскаленные угольки. Горящий же уголь -- это уже нечто другое, а темъ более палящий огонь."
    ---
    http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/russian_.htm#1185ig
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Валерий Колесников » 31 авг 2016, 10:19

Лемурий писал(а):Вот Вам сравнительные выписки затмения 01.05.1185 из всех доступных летописей:

Хороший список, давайте сравним.
Затмение описано как полное ( звезды видно), но почему то Солнце выглядит как месяц и это в полосе полного затмения. Что говорить о полосе частичного затмения, где в тот момент находился князь Игорь.
В летописях показана большая продолжительность затмения, более часа. Хотя полная фаза более десяти минут не бывает, и то это редкий случай. По современным расчетам наше затмение длилось пять минут.
Нет стыковки по времени внутри дня, в летописях это или вечер или 11 дня, по современным расчетам оно было в половине второго часа дня.
Нет стыковки по году и дням недели. Путается год 93 с 94, и вторник со средой, при этом число 1 мая остается неизменным. Возникает вопрос. 1 мая по какому стилю?
А также возникает вопрос. Затмение князь Игорь видел до выступление в поход или уже во время похода?
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 31 авг 2016, 23:38

Валерий Колесников писал(а):Затмение описано как полное ( звезды видно), но почему то Солнце выглядит как месяц и это в полосе полного затмения. Что говорить о полосе частичного затмения, где в тот момент находился князь Игорь...А также возникает вопрос. Затмение князь Игорь видел до выступление в поход или уже во время похода?

    Комментарий Святского ко всем записям о затмениии 1185 года
    "Все летописныя записи затмения 1185 г. (за исключениемъ Ипатьевской летописи) очень сходны между собою и вероятно представляютъ из себя не более как варианты одной какой-нибудь первоначальной записи, на наш взгляд Лаврентьевской (см. ниже), все оне повествуют о полном затмении: сделалось очень темно и на небе появились звезды. А так как затмение описано полным, то в Новгородской области очевидно и было сделано наблюдение н вероятно и сама запись этого затмения. В Ипатьевской же летописи оно описано в том виде, как наблюдалось иа берегу р. Донца, в нынешней Курской г., где затмение было частным (солнце стояло как месяц). В "Слове о полку Игореве", также упоминается о солнечном затмении, но поэт-автор "Слова" относить его еще к тому времени, когда войска только что собирались выступить въ походъ: "Тогда же Игорь воззрь на свьтлое солнце и виде отъ него тьмою вся своя воя прикрыта".
Как видите, все написано до нас, просто наслаждайтесь чтением - "аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ...по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум..."(с).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18488
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Mitus » 02 сен 2016, 17:29

Валерий Колесников писал(а):Возникает вопрос. 1 мая по какому стилю?
на этот вопрос Святский ответа не дал :
Лемурий писал(а):Как видите, все написано до нас, просто наслаждайтесь чтением -
- нечем там наслаждаться ибо о летописном Лаврентьевском он ошибается.... полное описано в НПЛ
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron