СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 16 авг 2013, 14:07

В Слове дано описание ответного (на поход Игоря) набега половцев. Некоторые историки утверждают, что это было последнее самостоятельное вторжение половцев в пределы Руси. Позже половцы приходили только как союзники русских князей.
Собственно Слово это выпад против таких походов, которые оканчиваются свадьбой (как у Игоря), и против таких свадеб которые приводят половцев на Русь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Zinchenko_tanya » 17 авг 2013, 13:45

Мы сейчас тоже с немцами дружим...
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 17 авг 2013, 14:07

Но это не приводит к тому, что немецкие войска нападают на российские города (сейчас, разумеется). А женитьбы русских князей на половчанках приводили к появлению половецких войск на Руси.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 17 авг 2013, 16:04

Да, "Мстиславичи" названы "не худого гнезда шестокрыльцами", но это ИРОНИЧЕСКАЯ ГИПЕРБОЛА.
Все же понимали, что никакие они не ангелы.
Скорее, наоборот.
Запахло дохлятинкой - вот и слетелись.
Действительно: где Волынь, а где Сейм? Тем не менее - халявку не упустим.
========
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 авг 2013, 18:29

Ну вот и ответ на Ваш же, corvin, вопрос по поводу времени написания " Слова". Позже конца 12 века оно уже НЕ актуально, не говоря про то, что адресатов Автора СПИ уже в живых бы не было. Первый из них -Осмомысл- умер 1.10.1187. Эта дата и есть нижняя граница.

Что касается союзников половцев = поганых толковин, так они присутствуют во сне Святослава. Именно ему из расстрелянных колчанов его поганых союзников по 1180 году на его лоно "великий жемчуг" = благочестивые души дружинников отсыпают, как воздаяние за его грехи.
Стоит ли говорить, что и этот явный упор Святославу далее 1187 года входить не может. В укоре киевского князя и намеком на смену его молодым соколом в мытях (расцвете сил в противовес седому князю), который не даст своего гнезда в обиду, и состоит замысел СПИ. Это раз.
Два -это обращение на потерю торговых путей и призыв к их восстановлению;
Три -это тема Дуная, восстания Петра и Асеня ( копья поют на Дунае ) и принятие Русской Церкви автокефалии на пример Болгарской, так же 1187 года.
Ну и наконец, события СПИ не могли быть далее "буйства хиновы" = взятие карелой Сигтуны и ареста на о.Готланд новгородских купцов с их "русским златом" по поводу чего, дружина бояр, отвечающих Святославу, жаждет веселья. Но это опять НЕ позже августа-сентября 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 17 авг 2013, 20:07

Князья продолжали приводить половцев и в начале 13-го века.
Призывы Святослава – призывы отбить набег 1185 года. Они неактуальны уже в 87-ом. Эти призывы просто часть рассказа о походе Игоря.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 18 авг 2013, 08:32

Воообще, жемчуг - это слезы в старинных сонниках. И свадебной, точнее переходной символики его полно: от сна Мала и славянских песен - до свадьбы аланской царевны Сатиник в средневековье. Жемчужная душа - еще дохристианская символика, известная всем древним иранцам.
То, что "хинова" - это карелы, опять же, недоказуемо, уважаемый Лемурий. Понятно желание многих великорусских патриотических исследователей привязать это всё к их стране Росссии, к Новгороду, особенно в эпоху негласного запрета на изучение крымских готов. Жители Готланда именовались не "готъ" и не "готфинъ", как в житии Антония Римлянина назван крымский православный гот, а "гътянин", то есть житель "Гътей". И их девы были бы "гътянские" (как житель Полей - полянин, полянские мужи и т.д.). Готы жили в прямом соседстве с половцами - в Крыму, на Кубани и, как указывает епископ Иоанн Галонифонтибус, в "Кумании", то есть собственно в земле половецкой, между тем между Готландом и кипчаками связи нету никакой. Новгородские купцы торговали не золотыми украшениями, которые могли бы звенеть на девушке, а пушниной, да и не могло бы их золото быть "руським", поелику Новгород не считался Русью с самого начала.
Заглянем в Константина Багрянородного, в оригинальный текст «De administrando imperio». В главе 9 читаем: «ότι τά άπό τής έξω ‛Ρωσίας μονόξυλα κατερχόμενα έν Κωνσταντινουπόλει είσί μέν άπό τοϋ Νεμγαρδάς, έν ώ Σφενδοσθλάβος ό υίός ’Ίγγωρ, τοϋ άρχοντος ‛Ρωσίας, έκαθέζετο» («Однодеревки приходят в Константинополь извне Руси (έξω ‛Ρωσίας), из Немогарды (Новгорода), в которой сидел Святослав, сын князя (άρχοντος) Руси Игоря»). Например, в 1018 году летопись называет в рядах войска Ярослава «русь, и варягы, и словене», а в 1024 году Ярослав Мудрый и Мстислав Лютый приходят к мирному соглашению «и разделиста по Днепр Русьскую землю: Ярослав прия сю сторону, а Мьстислав ону». Интересные вещи получаются. Сей стороной является Правобережье, а оной – Левобережье, доставшееся Мстиславу. Новгород, оставшийся за Ярославом, находится на оной стороне Днепра, но он в расчет не идёт, потому что это не Русь. В Новгородских летописях Новгород и его земля четко противопоставляются Руси — югу, Киеву. “Противопоставляется киевлянам-русинам и население Новгородской земли — словены. Для новгородцев ехать в Києв означало ехать на “Русь”, а возвращались они к себе в “Новгород”, а не в “Руську Землю”. Когда новгородский князь, посадник или архиепископ отправлялся в Киев, летописец абсолютно беспристрастно отмечал, что тот «поиде в Русь». Если тот умер в Киеве, то отмечалось, что он «умре в Руси». Под 1134 годом новгородский летописец сообщает о том, что «раздьрася вся земля Руськая». В следующем, 1135 году, «ходи Мирослав посадник из Новагорода мирить кыян с церниговьци, и приде, не успев ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская». После него тогда же ходил «в Русь архиепископ Нифонт с лучьшими мужи и заста кыяны с церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и Божиею волею съмиришася». Итак, Русь ещё в ХІІ веке – это Киев да Чернигов, ежели они враждуют, Руськая земля раздирается. Галич – тоже Русь. А Новгород – это не Русь, из него в Русь ездят. Новгородцы в 1471 году объясняли, что «князь великий Владимир крестился и все земли наши крестил, Русьскую, и нашу Словенскую, и Мерскую, и Кривечскую, Весь, рекше Белозерскую, и Муромскую, и Вятичи, и прочаа...» [ПСРЛ, Т.ХІІІ. СПб., 1856, с. 160; Т. ХІІ. М., 1965, с. 126]. Итак, новгородские словене – не Русь, Русь для них не является «нашей», «нашими землями», с мерью, весью и муромой всё понятно, но кривичи и вятичи тоже не мыслятся Русью.
С Дунаем давно объяснил Прицак: это всего лишь дунайские города Галицкого княжества, известные из документов. И ведь если автор - Владимир Галицкий, то всё логично и понятно. Возвращению мужа Ярославны, зятя Ярославича радуются по всему Галицкому княжеству, аж до Дуная.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 18 авг 2013, 08:40

Уважаемый пан Евгений, во-первых, сравнить человека с ангелом совершенно невозможно по всем церковным канонам.
Во-вторых, автор положительно относится к Мстиславичам - в отличие от Олега Настасьича, они не захватывали себе чужую землицу.
В-третьих, Вы смотрите на текст глазами современного человека, который привык к иронии от Шекспира до Скотта, Стивенсона, Диккенса, Шоу, Джерома и Вудхауса.
В средние века смех понимали иначе, чем сейчас. Ему приписывали культовую роль и магическое воздействие на мир.
И "ироническая гипербола" была ничем иным, как вредоносным колдовством, за которое можно было лишиться головушки.
Единственный древнеисландский жанр, в котором представлен направленный смех, – это скальдический нид, т. е. хулительные, поносные стихи, сочинявшиеся скальпами. Самые исконные жанры скальдической поэзии — это хвалебная песнь и нид, т. е. восхваление и поношение но, конечно, не одновременно то и другое, разве что нид был замаскирован под хвалебную песнь, случаи такого скрытого нида» известны). Не случайно, что согласно наиболее правдоподобной этимологии слова «скальд» (skáld), оно происходит от глагола, который значит «поносить». И скальдическое восхваление, и скальдическое поношение и, в частности, осмеяние предполагают не только того, на кого направлены хвала или хула, т.е. то или иное конкретное лицо, но также и того, кто восхваляет или поносит, т. е, индивидуального автора. Скальдические стихи — единственный древнеисландский жанр, в котором всегда имело место осознанное индивидуальное авторство. Таким образом, древнеисландский материал свидетельствует о том, что осмеяние становится возможным в литературе только с возникновением осознанного авторства.
Однако осмеяние в скальдическом ниде — это еще очень примитивная форма сатиры. Скальдическое осмеяние еще не отчленено от поношения. Оно только побочный npoдукт поношения. Брань, оскорбления, обидные намеки перемежаются в скальдическом ниде с насмешками. Вместе с тем, скальдическое осмеяние всегда направлено на конкретное лицо, реально существовавшее во время сочинения нида, а не на тип или характер или другое обобщение действительности. Само содержание насмешек в ниде чаще всего заключается в том, что человеку, против которого направлен нид, приписывается то, что на самом деле не может иметь места. Так, в ниде против датского короля Харальда Синий Зуб и его наместника Биргира утверждается, что их видели спаривающимися в образе жеребца и кобылы, а в ниде против исландца Торда Кольбейнссона утверждается, что мать родила его после того, как съела какую безобразную рыбу с серым брюхом.
Примитивность скальдической сатиры сказывается также в том, что она не столько искусство, сколько магия; скальдическому ниду приписывалась магическая сила. В сущности, не было границы между нидом и заклинанием или заклятьем. Направленность произведения на определенное лицо представляли себе как магическое воздействие. Все это аналогично тому, что конáстатируют относительно древнегреческой, древнеарабской и древнеирландской сатиры.
В двух шведских рунических надписях (Нулебю, VII в. и Спарлёса, IX в.) руны названы «происходящими от божества», и так же они названы в «Речах Высокого». Не случайно и то, что в «Младшей Эдде» слова «руны» и «искусство скальда» употреблены в одном месте как синонимы: «мы прячем в рунах или искусстве скальда (i rúnum еðа i skaldskap), называя его [золото] речью, либо словом, либо счетом тех великанов».
Не случайно, конечно, и то, что Эгиль Скаллагримссон, самый знаменитый из скальдов, владел не только скальдическим искусством, но и руническим колдовством. Как рассказывается в «Саге об Эгиле», когда Эгилю на пиру был поднесен рог с брагой, смешанной с ядом, он воткнул себе в ладонь нож, принял рог, вырезал на нем руны и окрасил их своей кровью. Рог разлетелся на куски. В постели одной больной девушки, которой он взялся помочь, Эгиль нашел рыбью кость, на которой были руны. Эгиль обнаружил, что эти руны вырезаны неправильно и что именно это было причиной болезни. Он соскоблил руны, бросил их в огонь и, вырезав новые, положил под подушку больной, после чего она выздоровела.
Но связь скальдического искусства с руническим колдовством всего явственней в рассказе о том, как Эгиль, уезжая из Норвегии в Исландию, высадился на прибрежный остров и, поставив там жердь с лошадиным черепом, вырезал на ней заклятье, призывающее духов страны прогнать короля Эйрика Кровавая Секира и его жену Гуннхильд из Норвегии. Как показал норвежский рунолог Магнус Ульсен, Эгиль, по всей вероятности, вырезал не то прозаическое заклятье, которое приводится в этом месте, а другое, стихотворное, совпадающее с ним по содержанию, но приведенное в саге в другом месте. Особую силу надписи должно было придать то, что, как заметил Магнус Ульсен, в ней были выдержаны магические числовые соотношения между руна(с. 16)ми: в каждой из четырех полустроф (четверостиший), из которых состояла надпись, было ровно 72 руны, т. е. три раза общее количество рун в старшем руническом алфавите. Таким образом, эта надпись была одновременно и скальдическим и руническим искусством. Возможно, что она же была и древнейшими скальдическими стихами, записанными сразу после их сочинения (надпись эта была сделана около 946 г.). ще в начале эпохи викингов, т. е. в IX в., старшие руны уступили место младшим. В младшем руническом алфавите не 24 знака, а 16, и он применялся только скандинавами (старший рунический алфавит был известен и у других германских племен). Надписей младшими рунами найдено намного больше, чем старшими. Всего больше их в Швеции — около 3000, всего меньше в Исландии — около 50, причем все надписи, найденные в Исландии, — более поздние, чем древнейшие исландские рукописи, написанные латинским шрифтом.
Поскольку в младшем руническом алфавите только 16 знаков, он передает звуки речи более несовершенно, чем cтарший. Он не передает, например, различий меджу к и g, t и d, p и b, u и у, о и ø,а и æ. Тем не менее надписи младшими рунами лучше поддаются толкованию, чем старшими.
Большинство их сравнительно легко читается. Это объясняется тем, что младшие руны в гораздо меньшей мере использовались в магических целях.
Правда, и младшие руны иногда применялись в магических целях. В исландских сагах есть немало рассказов о таком использовании младших рун. В частности, в приведенных выше рассказах об Эгиле, речь идет о младших рунах. Многие надписи младшими рунами на могильных камнях явно сделаны с целью защитить могилу от разрушения. Есть немало надписей, состоящих из всего младшего рунического алфавита, вырезанного с магической целью. Такие надписи делались, в частности, на церковных стенах. Свиная кость с такой надписью, относящейся к IX в., была в 1958 г. найдена в Новгороде. Вполне возможно, что магическое содержание имеет надпись IX в. на деревянной палочке, найденной в 1950 г. в Старой Ладоге (но она очень различно толкуется рунологами). Руническая магия практиковалась в Скандинавии и в гораздо более поздние времена. Так, в скандинавских балладах, т. е. устной поэзии, записанной в новое время, руны — всегда колдовство.
Особым скальдическим жанром обычно считается так называемый «нид» (nið), т. е. хулительные стихи. В сагах нередко рассказывается о ниде и о том действии, которое ему приписывалось. О том, как Эгиль Скаллагримссон вырезал нид на жерди с насаженным на нее лошадиным черепом с целью прогнать короля Эйрика Кровавая Секира из Норвегии, уже была речь выше. Известностью пользовался также рассказ о ниде скальда Торлейва Раудфельдарсона. Норвежский ярл Хакон отобрал у Торлейва товары, сжег его корабль и повесил его спутников. Переодевшись нищим, Торлейв пробрался в палаты ярла и получил разрешение сказать сочиненные им стихи. Ярлу сначала показалось, что Торлейв прославляет его и Эйрика, его сына. Но вдруг на ярла напал страшный зуд, и он понял, что стихи Торлейва — «скрытый нид». В палате стало темно, все оружие пришло в движение, многие были убиты, а ярл упал без сознания. У него отгнила борода и волосы по одну сторону пробора, и он долго пролежал после этого больной. В «Круге Земном» рассказывается о ниде, сочиненном коллективно всеми исландцами о датском короле Харальде Синезубом и его наместнике Биргире в отместку за то, что датчане захватили груз исландского корабля, разбившегося у берегов Дании. Было постановлено на альтинге собрать по строфе нида «с носа». В ответ на это своеобразное народное ополчение Харальд снарядил свой флот для похода в Исландию. О том, насколько всерьез принимался нид, свидетельствуют также многочисленные сообщения в сагах об убийствах в отместку за нид. Вся «Сага о Бьёрне», в сущности, представляет собой рассказ о стихотворном поединке между Бьёрном и Тордом. Из этой саги видно, какую роль играли хулительные стихи в Исландии, как их исполняли на «конских тингах» (сходках, на которых происходили конские бои), как они распространялись от хутора к хутору, как они вызывали тяжбы на альтинге, объявления вне закона, поединки и убийства. Известно, что даже один из первых христиан в Исландии, Торвальд Кодранссон, убил троих за нид, сочиненный о нем и немецком епископе Фридреке. Известно также, что в «Сером гусе» — древнеисландском своде законов — запрещалось сочинять, исполнять или заучивать хулительные стихи под страхом штрафа, который назначался в зависимости от объема стихотворения.
Образчиков нида сохранилось очень мало, а те, которые сохранились, как правило, не отличаются по форме от других отдельных строф, цитируемых в сагах, и непосредственно примыкают к ним по содержанию. Если нид был направлен против мужчины, то он всего чаще содержал обвинение этого мужчины в том, что тот выполнял функции женщины. Такое обвинение было согласно представлениям эпохи наивысшим оскорблением, по-видимому. Так, в ниде о Харальде Синезубом и Биргере говорилось, что их видели спаривающимися в виде жеребца и кобылы, а в ниде о Торвальде Кодранссоне говорилось, что епископ Фридрек родил от него девятерых детей.
В той мере, в какой нид не только поношение, но и осмеяние, нид — своего рода сатира. Но это сатира очень примитивная, и не только потому, что направленность нида на конкретное лицо осознавалась как магическое действие (искусство сатиры еще не отделилось от магии!), но также потому, что объектом осмеяния в ниде всегда было конкретное лицо, а не тип (искусство сатиры еще не стало художественным обобщением!). Однако не случайно зачатки сатиры возникли именно в скальдической поэзии, т. е. поэзии личной: ведь осмеяние подразумевает не только того, кто осмеивается, но также и того, кто осмеивает, т. е. конкретное лицо, осознающее себя автором. Таким образом, осмеяние становится одной из функций литературы только с возникновением осознанного авторства.
По-видимому, однако, способность оказать вредоносное действие приписывалась не тому или иному содержанию нида, а самой его форме, т. е. тому, что он был не простой речью, а «связанной речью», т. е. стихами. Ведь к тому же сводилась и сущность хвалебной песни: она тоже была действенна в силу не своего содержания, а своей формы. Характерно, что нидом называли не только хулительные стихи, но и жердь с насаженным на нее лошадиным черепом, которая воздвигалась с той же целью, с какой сочинялись такие стихи. В этом случае еще очевиднее, что нид представлялся чем-то, способным оказать магическое действие на. того, на кого он был направлен. Что такая способность приписывалась стихотворной форме самой по себе, видно также из зафиксированного в «Сером гусе» запрета сочинять стихи о женщине под страхом штрафа. По-видимому, представляли себе, что такие стихи могут подействовать как приворот, т. е. как магическое средство. Торвальд Кодранссон, один из первых христиан в Исландии убил троих за нид, сочиненный о нем и немецком епископе Фридреке. Правда, в ниде этом говорилось (и это было крайне обидным по тем временам), что епископ якобы родил девятерых детей от Торвальда .
Последний раз редактировалось Konrad 18 авг 2013, 21:43, всего редактировалось 3 раз(а).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 18 авг 2013, 09:31

Кстати, аналоги нида есть у шаманистических народов Дальнего Востока.
Инсценировка взаимного поношения как смехового действа песни состоят целиком из речей персонажей, которые переругиваются и похваляются). Смысл такой инсценировки, .конечно, не в том, чтобы разоблачить тех, кто поносит друг друга, сделать известными их проступки, пороки и т. п. (большая часть того, в чем боги обвиняют друг друга в мифологических песнях-перебранках, известна также из других мифологических песней или из «Младшей Эдды», а в свое время и все, в чем боги обвиняют друг друга, было, конечно, известно). Смысл инсценировки взаимного поношения только в том, чтобы вызвать веселье и смех.
У многих народов существует обычай состязаний в поношении и осмеянии. Такое состязание — увеселительное, праздничное действо. Таковы «барабанные состязания” (drum matches) у гренландских эскимосов, «дюжины» (the dozens) у американских негров, «закон» (la legge) на юге Италии. Хотя в разных обществах эти состязания в поношении и осмеянии могут выполнять разные побочные социальные функции, основная их функция всегда — доставлять развлечение, вызывать веселье.
Следует вспомнить о поношениях как ненаправленном смехе в сагах. Но в сагах есть также ряд упоминаний о состязаниях в похвальбе и поношении как об обычае. Этот обычай назывался «сравнение мужей» (mannjafnaðr). Он заключался в том, что на пиру двое мужей состязались в похвальбе и поношении друг друга на потеху пирующим. Перебранки, т. е. состязания в поношении, есть и в героических песнях «Старшей Эдды». В «Первой песни о Хельги убийце Хундинга» (строфы 32—44) переругиваются герои Гудмунд и Синфьотли, а в «Песни о Хельги сыне Хьёрварда» (строфы 12—30) переругиваются Атли и великанша Хримгерд. Перебранки эти совершенно аналогичны мифологическим песням-перебранкам. Поношения в них так же перемежаются с похвальбой, и основное содержание песнопений, так же как в мифологических песнях, — обвинения мужчин в немужественности и в выполнении женских функций, а женщин — в развратности и ведовстве. Все это, конечно, не смех над чем-то, не искусство осмеяния, описанным выше поношениям и проклятиям, произносившимся во время обрядовых действ, приписывалась (или первоначально приписывалась) еще и магическая сила — то ли губительная, смертоносная подобная той, которая приписывалась скальдическому ниду), то ли, наоборот (но не одновременно!), приносящая счастье, очищающая, благотворная, подобная той, которая у многих культурно отсталых народов приписывается ритуальным поношениям и проклятиям (пережиток этого— русское «ни пуха, ни пера», т. е. пожелание неудачи, или проклятье, считающееся благотворным и предпочитаемое пожеланию удачи).
Вот поэтому никакой иронии в поэме и близко быть не может! Не говоря уже о сравнении Святослава Киевского с женщиной, которую выдают замуж. Это тогда получается вредоносная магическая хулительная песня, направленная на убийство великого князя. К такому выводу можно прийти, только взирая на средневековый текст глазами современного человека, не зная об особенностях смеховой культуры европейского (и азиатского) средневековья и функции смеха в традиционной культуре, не учитывая средневековую поэтику.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 18 авг 2013, 13:44

to Konrad
Значит если ирония в СПИ есть, то это не средневековье, не 12-ый век? Но ведь она есть! Например:
Жены рускія въсплакашась, аркучи: «Уже намъ своихъ милыхъ ладъ ни мыслію смыслити, ни думою сдумати, ни очима съглядати, а злата и сребра ни мало того потрепати!».

Конечно, сон Святослава не мог читаться при его жизни.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 18 авг 2013, 21:38

Уважаемый Корвин, здесь опять же иронию усматриваете лично Вы, уж не обессудьте, субъективно.
По мне, так это обычнейший плач, голошение. Имеющий параллели в соответствующем фольклорном жанре. Максимально неироничном и несмешном. Мы просто привыкли к тому, что в текстах может содержаться ирония - и видим её там. Это просто проверить. Возьмите Библию, можно даже детскую или пересказ Косидовского - и попробуйте каждый сюжет там воспринимать в смеховом ключе...
Сон не только мог читаться - он был при всех озвучен как важное событие, требующее толкования. Как и сон Мала в свое время. Вот только вряд ли автор ставил целью возвести хулу и предать осмеянию, даже тонкому, великого князя, коварно сравнив с девицей на выданье (просто между похоронами и свадьбой как обрядами перехода есть масса перекличек, общая символика и т.д. - про это есть специальные работы Байбурина, Ереминой и других этнографов и археологов).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 19 авг 2013, 12:26

Wiki:
Иро́ния (от др.-греч. εἰρωνεία — «притворство») — троп, в котором истинный смысл скрыт или противоречит (противопоставляется) смыслу явному. Ирония создаёт ощущение, что предмет обсуждения не таков, каким он кажется.

У нас тут и в отношении явного смысла СПИ нет согласия, а уж истинного тем более.
Сон не только мог читаться - он был при всех озвучен как важное событие, требующее толкования. Как и сон Мала в свое время

Вы что же серьезно верите, что Автор повторил слово в слово рассказ самого Святослава о своем сне? Тут для Автора опасно не то, что Святослав во сне представлен девицей, а то, что он во сне видит свои похороны. Святослав-девица - это мелкое хулиганство, а похороны это предсказание смерти – настоящее преступление, такого в старые времена не прощали. Вот если Святослав к этому времени уже умер, тогда другое дело.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 19 авг 2013, 15:20

corvin писал(а):Призывы Святослава – призывы отбить набег 1185 года. Они неактуальны уже в 87-ом. Эти призывы просто часть рассказа о походе Игоря.

Извините за краткость, в том краю где сейчас интернет урывками.
Ну если призывы от имени Святослава, а не от имени Автора, который явно не Ольгович, а "не худа гнезда" Мстиславич, то о какой иронии в отношении Святослава может идти речь? А ирония в СПИ в отношении Ольговичей присутствует, причем очевидно. Следовательно призывы от имени Автора из лагеря Мстиславичей, а они актуальны и на сентябрь 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 20 авг 2013, 15:02

Половцы приходили на Русь либо сами по себе, как чистые интервенты, либо их приводили князья. Призывы Святослава относятся к первому варианту. Именно он перестал быть актуальным после 85-го.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 21 авг 2013, 11:24

Уважаемый Корвин, половцы как раз и замышляют ходить на Русь сами - в летописи и в поэме.
Да, я серьезно верю, что Святослав рассказал боярам, что ему привиделось, потому что был обеспокоен зловещим предсказанием гибели себя и Руси (а автор повторил сей лапидарный рассказ). Готфянки воспевают то время, когда их владыка распял Буса, а Святослав видит, как летят вороны, клевавшие распятого антского князя.
И никто бы не посмел над таким смеяться.
Не говоря уже о том, что Святослав - великий князь, сакральный правитель-космократор, держащий на себе Русь и Вселенную. Сложить о нем полную ироничных намеков поэму в понимании средневекового русина означало нанести непоправимый ущерб, магический вред его личности ("его облику", как выразились бы средневековые корейцы). В средневековье нет места иронии и насмешке, поскольку они приравниваются к черной магии и не воспринимаются как изящный и милый литературный прием развлечения читателя. И верховного правителя в средние века никто не будет высмеивать в здравом уме, но не потому, что это неуважение к нему и оно карается, а потому, что это магический акт - и казнь насмешника предотвратит его последствия.
Ну вот почитайте монографию Никитиной о древней корейской поэзии и её связи с ритуалом, монографию Ермаковой о японской поэзии, тогда про нивхов, у которых есть аналог скандинавского нида. Тогда поймете. Это учат филологи и историки. У людей средневековья было принципиально иное мышление. Они мыслили совсем иначе, чем мы. И воспринимали мир совершенно по-другому. Для них подшутить над правителем, рассказать о нем анекдот, сложить преисполненные искрометной иронии и озорных аллюзий стихи было недопустимым и непонятным.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8