СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 21 авг 2013, 11:33

Конрад пишет:

разве что нид был замаскирован под хвалебную песнь, случаи такого скрытого нида» известны


Я именно об этом. Я даже считаю, что это было бы трудно назвать иронией. На самом деле тут нужен другой термин, и я предлагаю "гиперирония". Это уже совсем не ирония, даже вообще НЕ КОМИЧЕСКИЙ ЖАНР. Это произведение, где снаружи все шито-крыто. Не к чему придраться. Но только ПОСВЯЩЕННЫЕ по некоторым известным только им намекам понимают, что говорится НА САМОМ ДЕЛЕ совсем другое.
Именно это и привело к тому, что в течение многих лет СПИ понимали противоположным образом (прежде всего "златое слово" Святослава, а также и отношение к Игорю и многое другое).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение corvin » 22 авг 2013, 00:42

Евгений Беляков:
Это произведение, где снаружи все шито-крыто. Не к чему придраться.

Это не про СПИ. В нем можно придраться к чему угодно. По крайней мере в 12-ом веке. В 14-ом другое дело: что-то о прошлом, путано непонятно когда и кем написанное.
Konrad:
… половцы как раз и замышляют ходить на Русь сами - в летописи и в поэме.

Если Вы о СПИ, то в нем описание набега половцев 1185-го года. В 86-ом половцы на Русь не нападали.

В античной литературе ирония присутствует. Взять хотя бы Апулея. У него шутки не обязательно носят мистический характер, но иногда и мистический тоже. Если обобщать, то Осел (в разных редакциях) был попыткой защитить рациональность перед лицом надвигающегося мистицизма, в неком предчувствии средневековья.
В средневековье, говорят, иронию не уважали. Но может быть Спи это и не средневековье, может быть это 14-ый век. Тут бы определить есть в СПИ ирония или нет. Мне кажется что есть.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 22 авг 2013, 12:27

Уважаемый Евгений, а есть потребность это маскировать? Ну разве что кто-то из нас выберет себе какого-то автора, который кого-то из князей "по легенде" должен любить, а кого-то не любить, а потом автор (или приверженец) версии начнет отыскивать скрытые уничижительные и едкие намеки, ведь приверженец - человек современный, он привык, что в художественных произведениях такой ироничный подтекст часто существует, он знает, что про власть предержащих можно сложить тонкую сатиру, которую не всяк поймет, но которая будет доставлять удовольствие многим читателям. Он знает анекдоты про президентов и генсеков, видел карикатуры на королей, министров, пророков и Богов.
Уважаемый Корвин, у нас тут на форуме протсо сложно выражать свое мнение, поскольку все привыкли к своим версиям. В античной литературе произошло развитие комедии (и трагедии) из культового жанра в развлекательный, но в славянской, кельтской и германской литературах такого развития не произошло. У византийцев комедия умерла. Даже из романских народов только итальянцы умудрились в качестве прямых потомков римлян устроить Возрождение, но оно осталось локальным итальянским явлением, как теперь доказано. И даже в отношении Рабле, который прямо показывает влияние античности, есть (противоположное Бахтину и авторитетное) мнение, что он там шифрует алхимические премудрости, а не стремится потешить почтеннейшую публику гульфиками, тринками и войной колбас. По-любому, наша поэма средневекова и и иронии в ней нет и близко. Это мы сами её там усматриваем, в силу отличия нашего мировосприятия от средневекового человека.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 27 авг 2013, 22:06

Уважаемый Konrad, так понимаю, Ваше представление об иронии иное, нежели у corvin, Евгения и меня.

Если в СПИ "многовоиное войско" наполнено Татранами (перебежчиками), Могутами (разбойниками) и тюркскими старцами былями, то смысл его "мощи" меняется на противоположный, это и называется ИРОНИЯ.

Если Автор зная что все Ольговичи попали в плен живыми, предпочитая позор плена гибели в бою, фраза Игоря о том что лучше быть потятым, нежели полоненым выглядит ИРОНИЧНОЙ.

Если галицкий князь назван Осмомыслом, а на Руси в это время осмогласие в церковном хоре, то его крепость ума 8 "подпевал" (галицких бояр, от которых он зависит) выглядит тоже ИРОНИЧНОЙ.

А лубочные шутки типа мышей и кота -это НЕ ирония, а сатира.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 28 авг 2013, 20:01

Уважаемый Лемурий, я не вижу предложенного Вами сатирического изображения Святослава бабой на выданье (типичный нид был бы).

И иронии в Ваших примерах не вижу. Татраны - жители Татр, присланное из Закарпатья войско. В Пряшеве - украинском городке в Восточной Словакии, где у меня живут друзья, - так, к слову сказать, футбольная команда называется.

Естественно, что и дунайский русин, упомянутый Анной Комниной (не печенег - она их всякий раз отмечает отдельно среди скифов и тавроскифов) - с севера, из Татр. Да и не сделался бы он прозывным. В Киевской Руси вообще нет аналога выражениям типа "платонов и быстрым разумом ньютонов", "маленькие штирлицы", "вот благодаря таким огурцовым", "здесь такие товарищи сааховы везде " и т.д.

Могуты - богатыри, могучие люди. Естественно, что употреблялось как имя, если не сочинено в Никоновской летописи, как про Алешу Поповича и прочих богатырей. Но "Словарь-справочник" Вас порадует массой примеров. Вон Радивилова спросите, как на украинском языке могучий. Будет чему удивиться. Могутній. И нельзя утверждать, что автор поэмы не знал этого слова как апеллятива (то есть обычной лексемы, не имени собственного)

А были - бывалые, сравните польское bywly. Вовсе они не тюрки, как и ревуги, шельбиры и прочие.

Здесь нет иронии. Вы сами предложили такие толкования, вот и обрели её. А другие толкования не оставят для смехачества места.

Ну был у дикарей приказ брать русских князей живьем, не убивать - вот и захватили. И чеканные "правильные слова", Игорем сказанные, не сбылись. И хорошо. В моем понимании автор на стороне Игоря - ему не до мелочненькой мерзкой насмешки, гаденького подтрунивания в спину. Опять же, здесь - лично Ваше мнение вследствие специфического восприятия текста, но оно не вытекает из него прямо, а следовательно не беочевидно и не бесспорно.

Наконец, Осмомысл. Имена со значением "Восьмимыслящий", "Восьмимудрый" были у иранцев. Ну, "восемь" там и "восемь" там - только это и роднит избранные Вами слова. Ну у восьмерки масса смыслов и значений:

Це не мусить дивувати, оскільки число 8 надзвичайно популярне в міфологічних та космологічних уявленнях багатьох народів і входить в імена (Октавіан), назви місяців (фр. octobre), терміни (октет, октава). Щодо октави, то Платон наводить цікавий міф. Хтось на ім'я Ер побував на тому світі, а коли повернувся, то став розповідати, що бачив там веретено Ананки — богині невідворотності в греків. Вісь того веретена — вісь Усесвіту, що його утворюють вісім напівсфер, вкладених одна в одну. Кожна напівсфера має свій колір і своє числове значення — співвідношення цих чисел і творить гармонію світу. На кожній напівсфері сидить сирена, яка видає звуки певної висоти. Поєднання цих восьми звуків і дає музичну октаву...
Якщо вдатися до індійського матеріалу, то він дає безліч фактів, пов'язаних із числом 8. Вісім частин тіла, вісім наук, вісім благородних металів, вісім душевних настроїв (основа давньоіндійського театру), вісім уславлених гір, вісім богинь-захисниць, вісім утілень Шіви, вісім ступенів йоги, вісім розділів медицини, вісім книг знаменитої граматики Паніні, вісім правил буддійського ченця, вісім священних атрибутів для коронації, вісім чаш при жертовному обряді богові Агні тощо. Але найбільше причетні до розмови ..., гадаємо, факти деяких міфологій, пов'язані з вісьмома богами. Єгипетська міфологія має вісім першопочаткових богів, з яких виник Усесвіт. Китайська даоська міфологія знає надзвичайно популярних героїв, вісьмох безсмертних. Індійська міфологія налічує вісім божеств — хранителів сторін світу, де Індра — охоронець сходу, Варуна — заходу, Кубера — півночі, Яма — півдня, <75> Сома — північного сходу, Сур'я — південного сходу, Агні — південного заходу, Ваю — північного заходу ...


Вот поэтому система употребления четырех древних автентических и четырех к ним плагальных гласов или ладов введена в культ. Начало системе положил обычай в каждый из 8 дней праздника Пасхи исполнять песнопения на особый напев (глас). Восьмидневный цикл напевов вскоре был распространён на 8 недель от первого дня Пасхи, составлявших праздничный период года, так что напев того или иного дня был распространён на соответствующую ему по порядку неделю. Позднее цикл стали повторять в течение года, до новой Пасхи. Из гимнов была составлена книга Октоих. Священное число древних. Причем осмогласие - понятие религиозное, однозначно позитивное в оценке христианина, оно не может служить предметом или косвенным средством глумления. Бояр было не восемь. Восемь мыслей Ярослава - тоже положительное явление, судя по вышесказанному.

Здесь тоже всего лишь Ваша личная попытка отыскать нечто христианское путем притягивания слова, которое похоже начинается, только и всего. И ничего очевидного и прямо следующего из текста. Этот момент тоже поддается иным чтениям и толкованиям. Которые далеко не ироничны.

Таким образом, вердикт мой прежний. Иронии в поэме нет. "Обнаружить" её можно только при условии пренебрежения научно установленными сведениями о средневековой ментальности и введении своих собственных особых (субъективных в очень большой мере) толкований. А без этого она не получится.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 12:06

Konrad писал(а):Уважаемый Лемурий, я не вижу предложенного Вами сатирического изображения Святослава бабой на выданье (типичный нид был бы).

Ну это больше к Татьяне с Робертом. Это у них я спрашивал по поводу приведенного ими фольклорных совпадений причитаний Святослава с "плачем невесты на угоре" как понимать.

Konrad писал(а):И иронии в Ваших примерах не вижу. Татраны - жители Татр, присланное из Закарпатья войско. В Пряшеве - украинском городке в Восточной Словакии, где у меня живут друзья, - так, к слову сказать, футбольная команда называется.

Не "знаю" по поводу названий футбольных команд в XII веке, но Татран как и Могута - это имена личные. С известным перебежчиком и не менее известным разбойником в 12 веке ассоциирующиеся. Это всё равно как сейчас сказать: "в армии у него одни Власовы, да Джеки Потрошители".

Konrad писал(а):А были - бывалые, сравните польское bywly. Вовсе они не тюрки, как и ревуги, шельбиры и прочие.
Здесь нет иронии. Вы сами предложили такие толкования, вот и обрели её. А другие толкования не оставят для смехачества места.


См. нелюбимого Вами, но уважаемыми лингвистами: Баскаков Н.А. "Тюркская лексика в «Слове о полку Игореве»" М., Наука, 1985.

Konrad писал(а):Ну был у дикарей приказ брать русских князей живьем, не убивать - вот и захватили. И чеканные "правильные слова", Игорем сказанные, не сбылись. И хорошо. В моем понимании автор на стороне Игоря - ему не до мелочненькой мерзкой насмешки, гаденького подтрунивания в спину.

Таких слов Игорь не говорил - это лишь поэтическая фантазия Автора, знающего, что все Ольговичи попали в плен живыми.

Konrad писал(а):Наконец, Осмомысл. Имена со значением "Восьмимыслящий", "Восьмимудрый" были у иранцев. Ну, "восемь" там и "восемь" там - только это и роднит избранные Вами слова... Причем осмогласие - понятие религиозное, однозначно позитивное в оценке христианина, оно не может служить предметом или косвенным средством глумления. Бояр было не восемь. Восемь мыслей Ярослава - тоже положительное явление, судя по вышесказанному.

В этом и ирония, что читается двояко. Галицкие бояре известны своим влиянием на своего князя. То что было у иранцев хорошо, но мы рассматриваем РУСЬ.

Konrad писал(а):Таким образом, вердикт мой прежний. Иронии в поэме нет. "Обнаружить" её можно только при условии пренебрежения научно установленными сведениями о средневековой ментальности и введении своих собственных особых (субъективных в очень большой мере) толкований. А без этого она не получится.

Так примеры иронии только начал:

Что Вы скажите по поводу: "Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань"

Красивые фразы поэта-трибуна вовсе не были так восторженны, как это может показаться на первый взгляд. В них содержался горький намек и суровое осуждение северских князей, предводителей этих "серых волков", по поводу событий, происходивших девять месяцев тому назад...
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 13:01

Лемурий, да я понял логику Ваших построений, но в Киевской Руси нет ДРУГИХ примеров такого метонимического употребления, которое Вы заподозрили. Вы опять модернизируете мышление автора поэмы.

И издательство было в Братиславе - "Татран". Вполне нормальная гипотеза Потебни, Перетца, Югова, Ляцкого, по крайней мере, татране были и есть в природе. И деревня Tatrang в Румынии XVI века вполне могла принадлежать выходцам из Высоких Татр. Этой гипотезе НИЧЕГО не противоречит.

Да вот они, могуты, уже в множественном числе, рядом с князьями.

Тьгда прорицати хвалеть се и ему же е быти, и раждающиим се кацѣмь е быти, глаголютъ, славномь ли или богатомь, кнеземь ли и могутемъ, царемь мудромь, силномь, доблемь. Шест. Ио. екз., 120 об. (1263 г.). Господь убо живить и богатить, смиряеть и высить, и въздвизаеть от земля убога, и от гноища устрабляеть нища, да посадить с могуты людьскыми. Палея толк., 186 (1406 г. ~ XIII в.). ... въздвигнет вышнии цесаря от внук брата твоего Исава, и приимутъ вся могуты племенъ земных створших пакость сѣмени твоему, и дани будут в руку его. Палея толк.-2, 102 (1477 г. ~ XIII в.). Корень мои горекъ, но плодъ мои сладокъ, мало потрудися и въ вѣки еси плоды моя, и глава твоя с могуты людьскими сядеть. Мер. правед., 9 об. (XIV в.). Тщеты творити мужу праведну не добро, ни преподобно ковати кова могутем (δυνασταις) о праведныхъ. Библ. Генн. Притч. XVII, 26 (1499 г.).

Ср. Могута.

1. Сила, мощь.

И тихие Дунай сын Иванович! / И поедь-ко ты ко королю посватайся / ... А добром не даст, так ты забоем возьми, / И силою грозною княженецкою, / И великой могутой богатырскою. Онеж. былины Гильф. (1-е изд.), 1215.

Ср. Подвысоцкий (Арханг. обл. слов.): Могута — сила, мощь, крепость. Псков. обл. слов. (Картотека ЛГУ): Могута — сила. Народ ныне трухлявый, у мужиков той могуты нет. Гдов. р-н. Ульдига, 1959 г.


И вполне можно обойтись без Никоновской летописи.

Еще раз прошу Вас подумать над построениями Баскакова, которого Вы лишь приводите мне (не хочется употреблять слово "тычете", я Вас уважаю), а вот думать над ним упорно отказываетесь.

Во-первых, какие лингвисты его уважают? И что этот факт дает? Да ничего, потому что есть и альтернативные точки зрения, гораздо более обоснованные.

Во-вторых, его этимологии неубедительны фонетически, например, вслед за Коршем, искусственный гибрид «äрбÿгä из äр мужчина и бÿгä молодец, богатырь». А чего тогда Арбуга не стала Ревугой, а Телебуга - Телевугой? Иноземные слова заимствуются по определенным фонетическим законам, где одному чужому звуку всегда соответствует один и тот же свой.

В-третьих, семантически они спорны. Аналогов у всех этих "недоуздков" и "кошчи" нету, в ряде случаев семантика додумана. Любая уникальность подозрительна.

Мы упоминаем иранцев потому, что в поэме есть Хорс, Див, Бог, Дон, чага, бо, синее вино, кметь и многочисленные другие явные иранизмы. Влияние бояр в прозвании Осмомысл видите только Вы. Двоякость - тоже. Скажу, что всё это не очевидные, но субъективные мнения - в зависимости от кандидатуры автора. И я нисколько не сомневаюсь, что Вы наметили еще многое, что захотите истолковать иронично, но, увы, увы - это Ваше личное мнение, только и всего, а оно, как эти ни прискорбно, не может быть истиной для всех.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 29 авг 2013, 13:25

Konrad писал(а):в Киевской Руси нет ДРУГИХ примеров такого метонимического употребления, которое Вы заподозрили. Вы опять модернизируете мышление автора поэмы.

:arrow: Колесов В. В. Метонимия в "Слове" // Энциклопедия "Слова о полку Игореве": В 5 т. — СПб., 1995, Т.3, 1995, С. 243—245.

Konrad писал(а):И издательство было в Братиславе - "Татран". Вполне нормальная гипотеза Потебни, Перетца, Югова, Ляцкого, по крайней мере, татране были и есть в природе. И деревня Tatrang в Румынии XVI века вполне могла принадлежать выходцам из Высоких Татр. Этой гипотезе НИЧЕГО не противоречит.

Противоречит времени употребления - это раз, а два Татранские Карпаты тогда именовались Горбы (Хърбы, Хрипы), откуда и название хорваты.

:arrow: Барсов Н. Очерки русской исторической географии. География первоначальной летописи. Варшава, 1873; 2-е изд., Варшава, 1885.

Konrad писал(а):Да вот они, могуты, уже в множественном числе, рядом с князьями. И вполне можно обойтись без Никоновской летописи.

С Никоновской оно грамматически грамотнее. В Вашем примере "могута" (= сила, мощь) неисчисляемое существительное, а здесь, как Вы правильно заметили, "в множественном числе". Так что:

    "Того же лета изымаша хитростию некоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута..." (Никон.1008)

Konrad писал(а):Еще раз прошу Вас подумать над построениями Баскакова...

Есть люди, уважения к которым просьбами не отменишь. Например: Н.А.Баскаков и С.А.Плетнева. Вам они, почему-то, не нравятся. Я их уважаю и к их мнению прислушиваюсь. И оставим на этом.

Konrad писал(а):Мы упоминаем иранцев потому, что в поэме есть Хорс, Див, Бог, Дон, чага, бо, синее вино, кметь и многочисленные другие явные иранизмы...

Нет такого раздела "иранизмы" в ЭСПИ. Ведь всё, что Вы привели встречается в древнерусских и переводных литературных памятниках.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 29 авг 2013, 17:37

Именно того, что Вы хотите - "наши кулибины" и т.д. - нет. И здесь ничего не попишешь.

Татры - вообще кельтизм или иллиризм, так они упоминаются под 1125 годом у Козьмы Пражского в хронике.

Вы бы меньше читали дореволюционных авторов или хотя бы проверяли то, что они говорят. Название "хорват" происходит из иранского языка и к хребтам отношения не имеет. Его этимология связывается с иранским (fšu)-haurvatar – ‘страж скота’ (Viehhüter) и согласуется со скотоводческим характером хозяйства ираноязычного населения Северного Причерноморья.
Все его ранние фиксации - сарматские антропонимы и этнонимы в греческих городах там же.
В моем, точнее, словарном примере могуты - это люди. Читайте киеворусские примеры.
А северновеликорусская диалектная могута подана лишь как дополнение.
Причем здесь уважение? В науке, кстати, нет такой категории. Наоборот, никаким уважением не отменишь возникающие вопросы и не подменишь несостоятельность гипотез. Касательно Плетневой, то здесь дело не в антипатии, просто устарели её выводы, сделанные с применением "Кодекса Куманикуса", и некоторые другие. Не говоря уже о том, что речь идет о научно-популярной книге, которую нельзя сопоставить с академической монографией. Надо ощущать разницу.
То же самое с Баскаковым. Его этимологии неубедительны фонетически и спорны семантически. вы ведь сами уже не согласились с тем, что могуты - это манкыты. Я не соглашусь и с ревугами. Одинаковые звуки заимствуются одинаково. Почему имена Эрбуга, Арбуга и топоним Арбуга не стали ревугами? Почему Телебуга не стал Телевугой? Почему в других словах нет перехода эр- в ре-?
А. А. Бурыкин допускает, что у слова Р. мог быть иран. корень, и сопоставляет его с осетин. словом roev — «легкий, проворный, быстрый», причем этот иран. корень засвидетельствован и в греч. передаче иран. этнонима Σακαραβανοι — «быстрые, подвижные саки». «Таким образом, — продолжает Бурыкин, — нельзя полностью исключить то, что древнерусское название ... могло быть заимствовано из какого-то иранского языка, близкого к современному осетинскому» (Заметки... С. 89—90).

Это уже выглядит убедительнее, хотя бы фонетического насилия над словом не требует. И, в отличие от минотавров Баскакова, смысл есть. Ревуги - "проворные, быстрые люди", как предыдущие - "бывалые", "могучие". Так что ничего оставлять не будем.
Будем обсуждать! Непременно будем!
Зато иранизмы поэмы есть у Менгеса - и вполне поддаются расширению. Естественно, что встречается - это словарный состав киеворусского языка, та его часть, которая иранского происхождения.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 04 сен 2013, 07:57

Konrad писал(а):В моем, точнее, словарном примере могуты - это люди. Читайте киеворусские примеры...

Дорогой Konrad, не берусь судить про "киеворусский", понеже такой язык мне неизвестен, НО в древнерусском "Могута"
ЛИБО = 1) сила, мощь в неисчисляемом значении,
ЛИБО = 2) нарицательное имя, прозвище:

Могута.

1. Сила, мощь.

И тихие Дунай сын Иванович! / И поедь-ко ты ко королю посватайся / ... А добром не даст, так ты забоем возьми, / И силою грозною княженецкою, / И великой могутой богатырскою. Онеж. былины Гильф. (1-е изд.), 1215.

Ср. Подвысоцкий (Арханг. обл. слов.): Могута — сила, мощь, крепость. Псков. обл. слов. (Картотека ЛГУ): Могута — сила. Народ ныне трухлявый, у мужиков той могуты нет. Гдов. р-н. Ульдига, 1959 г.

2. Имя, прозвище.

1008: Того же лѣта изымаша хитростию нѣкоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута. Ник. лет. IX, 69 (XVI в.).

Ср. Могутный.

Псков. обл. слов. (Картотека ЛГУ): Могутный — сильный, крепкий. Могутной старик. Копаневич. БАН, 45. 8. 244. Печ. у., 1902 г. Могутный — здоровый. А я его еще в гости позвал, она еще могутная была. Плюсск. р-н. Заполье, 1964 г. (цит. по СССПИ "Могутъ")
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 09 сен 2013, 13:56

Это же не "древнерусский" Киевской Руси.

Это обычные диалекты северновеликорусского языка. Современного.

А вот могуты применительно к разряду людей:
Тьгда прорицати хвалеть се и ему же е быти, и раждающиим се кацѣмь е быти, глаголютъ, славномь ли или богатомь, кнеземь ли и могутемъ, царемь мудромь, силномь, доблемь. Шест. Ио. екз., 120 об. (1263 г.). Господь убо живить и богатить, смиряеть и высить, и въздвизаеть от земля убога, и от гноища устрабляеть нища, да посадить с могуты людьскыми. Палея толк., 186 (1406 г. ~ XIII в.). ... въздвигнет вышнии цесаря от внук брата твоего Исава, и приимутъ вся могуты племенъ земных створших пакость сѣмени твоему, и дани будут в руку его. Палея толк.-2, 102 (1477 г. ~ XIII в.). Корень мои горекъ, но плодъ мои сладокъ, мало потрудися и въ вѣки еси плоды моя, и глава твоя с могуты людьскими сядеть. Мер. правед., 9 об. (XIV в.). Тщеты творити мужу праведну не добро, ни преподобно ковати кова могутем (δυνασταις) о праведныхъ. Библ. Генн. Притч. XVII, 26 (1499 г.).


И это явно не разбойники в переносном значении, которого Киевская Русь не знает.

А к тому, что Вы не отвечаете на вопросы, я уже привык.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 09 сен 2013, 16:08

Konrad писал(а):А вот могуты применительно к разряду людей:
Тьгда прорицати хвалеть се и ему же е быти, и раждающиим се кацѣмь е быти, глаголютъ, славномь ли или богатомь, кнеземь ли и могутемъ, царемь мудромь, силномь, доблемь. Шест. Ио. екз., 120 об. (1263 г.). Господь убо живить и богатить, смиряеть и высить, и въздвизаеть от земля убога, и от гноища устрабляеть нища, да посадить с могуты людьскыми. Палея толк., 186 (1406 г. ~ XIII в.). ... въздвигнет вышнии цесаря от внук брата твоего Исава, и приимутъ вся могуты племенъ земных створших пакость сѣмени твоему, и дани будут в руку его. Палея толк.-2, 102 (1477 г. ~ XIII в.). Корень мои горекъ, но плодъ мои сладокъ, мало потрудися и въ вѣки еси плоды моя, и глава твоя с могуты людьскими сядеть. Мер. правед., 9 об. (XIV в.). Тщеты творити мужу праведну не добро, ни преподобно ковати кова могутем (δυνασταις) о праведныхъ. Библ. Генн. Притч. XVII, 26 (1499 г.).

И это явно не разбойники в переносном значении, которого Киевская Русь не знает.

Знамо дело не "разбойники" - это части словосочетаний, которые Вы произвольно разбили: могутемъ царемь = мудромь, силномь, доблемь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 09 сен 2013, 21:04

А вся могуты и могутемъ о праведныхъ?

Не чудите, право
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 10 сен 2013, 12:49

Konrad писал(а):Не чудите, право

Уж куда мне угнаться за последователями духовных имен с мирскими отчествами... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22528
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Konrad » 11 сен 2013, 15:16

А это не ответ - с двумя другими примерами что делать будем?

Словарь русского языка XI-XVII вв, Том 9 смотрим?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 5