СПИ: Перевод Евгения Белякова

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 06 окт 2010, 12:26

Вот это мне нравится... Карамзин лингвист? Вот если бы он вместо того чтобы отказывался от использования церковнославянской лексики и грамматики в пользу грамматики и синтаксиса французского языка побольше бы изучал церковнославянских текстов, то нашел бы пример такого употребления:

Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.

Это типичное церковнославянское употребление слова вѣкъ в мн. ч. ( вѣчи, вѣци).
В крайнем случае, можно рассматривать как мест. пад. ед. ч. словоформы: "вѣче"

Год Стр. Строка
6648 307 5 Новгородци вѣчи на Святослава
6648 307 15 вѣчи и избивають. приятелѣ Святославлѣ
6654 322 6 нимъ у вѣчи Кияне же вси съсѣдше с конь
6655 348 5 на дворъ. въставшем же имъ въ вѣчи и

Давайте НЕ рассматривать варианты, если нет в первом издании и в Екатерининской рукописи.

P.S. Кстати, вчера встречался с Сашей. Были в отделе рукописей (дом Пашкова). Она как раз ведет историческое расследование последних дней Карамзина. Интересные факты рассказывала....
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 10:06

То есть "вечи" ПРОСТО употреблялось в значении 'битва'?
Это интересно.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 10:57

Никона называли преподобным Никоном Киево-Печерским и Тмутороканским.
Поэтому назвать его Троканом было вполне, я думаю, естественно.
Разбираемая фраза может быть переведена так.
"Были века Трокана:
минули лета Ярослава,
настали битвы Олега".
====
У меня даже возникает мысль, что был И Трокан, и Боян. Трокан - Илларион-Никон, а Боян - Смолятич.
Путаница в именах вышла из-за лигатуры Тр и схожести Я и КА.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 11:17

Так, например, во фразе "Коли бы ты сам, Боян, шел тропой Трокановой" повторение исчезает.
СПИ начинается упоминанием Бояна (Смолятича) и заканчивается тем же (там возникает проблематика "головы и плеч", характерная именно для Смолятича, а не для Никона)...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 11:24

Притом, насколько естественно: тропа Трокана - это тот путь, каким Трокан=Никон=Илларион ходил из Киева в Тмуторокань.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 16 окт 2010, 12:36

Евгений Беляков писал(а):То есть "вечи" ПРОСТО употреблялось в значении 'битва'?
Это интересно.

"Битвы" будут "сечи", а приведенные примеры исключительно к лексеме "вѣче" (народное собрание). Во множественном числе в летописи ни одного примера НЕТ, а вот к слову века "вѣци" по церковнославянскому - егда возвратятся вѣци(Флав. Полон. Иерус.)
По хорошему, в отрывке Были вѣчи Трояни, минула лѣта Ярославля; были плъци Олговы... и должно бы правильно стоять вѣци-плъци (окончание чи менять на ци - это новгородский выговор).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 16 окт 2010, 12:41

Евгений Беляков писал(а):У меня даже возникает мысль, что был И Трокан, и Боян. Трокан - Илларион-Никон, а Боян - Смолятич.
Путаница в именах вышла из-за лигатуры Тр и схожести Я и КА.

Про Тмутороканских князей, в т.ч. про Редедю записи в Древнейший Киевский свод 1039 г. в редакции Никона 1073 (далее ДКС-1039) внес как раз Иларион (Никон), а в СПИ написано что про них "пел" Боян. Сопоставьте, что день памяти болгарского князя-мученика Бояна отмечается в один день с Преподобным Иларионом (28 МАРТА по старому стилю - 10 апреля по новому стилю) и делайте выводы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 16 окт 2010, 13:07

Евгений Беляков писал(а):Так, например, во фразе "Коли бы ты сам, Боян, шел тропой Трокановой" повторение исчезает.
СПИ начинается упоминанием Бояна (Смолятича) и заканчивается тем же (там возникает проблематика "головы и плеч", характерная именно для Смолятича, а не для Никона)...

Ну во первых, не для Смолятича, а по (Ипат. 1151) "припевка" его "патрона" Изяслава Мстиславича - "не идетъ мѣсто къ головѣ , но голова к мѣсту";
А во-вторых, в ДКС-1039 есть упоминание о походе Святослава Игоревича, на которое Климент Смолятич в СДЗ ссылается:

Якоже рече Святославъ князь, сынъ Олъжинъ,
Ида на Царьград с малою дружиною, и рече:
Братиа! Намъ ли от града погинути
Или граду от нас пленену быти?
Якоже Богъ повелить, тако будеть:
Поженет бо единъ сто, а от ста двигнется тма.
Надѣяся на Господа яко гора Сионъ:
Не подвижится въ вѣки
Дивиа за буяном кони паствити;
Тако и за добрымъ князем воевати.
Многажды безнарядиемъ полци погибають.
Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя.
Гусли бо страяются персты,
А тѣло основается жилами...
------
Слово Даниила Заточника (Акад.)


Фразу узнаете "великъ звѣрь, а главы не имѣеть"? Сравните со словами Александра Македонского перед битвой при Иссе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 16 окт 2010, 13:10

Евгений Беляков писал(а):Притом, насколько естественно: тропа Трокана - это тот путь, каким Трокан=Никон=Илларион ходил из Киева в Тмуторокань.

Тропа - не обязательно тропинка см. ТРОПЫ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 16 окт 2010, 19:14

sasha a писал(а):Карамзин был из тех счастливчиков, кому довелось держать в руках хронограф Иоиля, т.е. ПЕРВОИСТОЧНИК.
По поводу навыков Карамзина в старославянском можно также не сомневаться.

Точно. Кроме Мусин-Пушкина, со слов А.С.Пушкина, Хронограф Иоиля видели Н.М. Карамзин, А.И. Ермолаев, А.X. Востоков и З. Доленга-Ходаковский.
Надо у Евгения спросить, где Карамзин писал про "сечи" вместо "вечи". На самом деле "сечи" было бы более грамматически правильно. Но и в СПИ 1800 и в Ек. копии стоит "вечи", не думаю, что Мусин-Пушкин имея перед собой оригинал два раза подряд ошибся бы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 21:22

В примечаниях к 1-му тому "Истории Российской", если мне память не изменяет...
Сейчас поищу.
===
А я как раз и думал об этом отрывке из СДЗ. К тому же - поставление Климента головой вместо руки и (упоминаемый мною в теме о биографии Климента Смолятича) спор Климента с каким-то оппозиционным епископом о месте целования в в каком-то моменте церковной службы: в лоб или в плечо. Иллариону, как мне кажется, эта тема чужда. Ссылки поищу.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 16 окт 2010, 22:09

Энциклопедия СПИ, статья "Век" (Творогов):

В Перв. изд. читается «вѣчи Трояни» с переводом «Прошли съезды Трояновы», так же читают и последующие издатели С. Однако Р. Ф. Тимковский записал слова К. Ф. Калайдовича, который сообщил ему свидетельство Н. М. Карамзина, что «по сделанному им, Н. М. Карамзиным, сличению, оказалось, что Песнь о походе Игоря со всею точностью напечатана против подлинника, выключая слов вѣчи Трояни, вместо которых в подлиннике стоят: сѣчи Трояни» (Полевой Н. Любопытные замечания к Слову о полку Игореве // СО. 1838. Т. 8. Отд. 6. С. 20). Калайдович не ошибается: сам Карамзин в «Истории государства Российского» пишет: «В Слове о полку Игореве ... говорится о сѣчах (а не о вечах, как напечатано) Трояновых» (М., 1816. Т. 1. С. 290, примеч. 69). Однако заподозрить первых издателей в ошибке сложно: эти слова одинаково читаются и в изд., и в Екатерининской копии, и в обоих случаях перевод свидетельствует, что слово В. было принято за слово «вече»: «Были съезды Трояновы» (Перв. изд.), «бывали вечи (съезды) Трояновы» (Екатерининская копия). Остается допустить, что неверно прочел слово Карамзин.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 17 окт 2010, 11:41

Евгений Беляков писал(а):Энциклопедия СПИ, статья "Век" (Творогов):

"Р. Ф. Тимковский записал слова К. Ф. Калайдовича, который сообщил ему свидетельство Н. М. Карамзина, что «по сделанному им, Н. М. Карамзиным, сличению, оказалось, что Песнь о походе Игоря со всею точностью напечатана против подлинника, выключая слов вѣчи Трояни, вместо которых в подлиннике стоят: сѣчи Трояни» (Полевой Н. Любопытные замечания к Слову о полку Игореве // СО. 1838. Т. 8. Отд. 6. С. 20). Калайдович не ошибается: сам Карамзин в «Истории государства Российского» пишет: «В Слове о полку Игореве ... говорится о сѣчах (а не о вечах, как напечатано) Трояновых» (М., 1816. Т. 1. С. 290, примеч. 69). Однако заподозрить первых издателей в ошибке сложно: эти слова одинаково читаются и в изд., и в Екатерининской копии, и в обоих случаях перевод свидетельствует, что слово В. было принято за слово «вече»: «Были съезды Трояновы» (Перв. изд.), «бывали вечи (съезды) Трояновы» (Екатерининская копия). Остается допустить, что неверно прочел слово Карамзин..."

И Творогов пишет, что "вечи" правильнее переводить "народные собрания" времен язычества получаются. Тогда более соглашусь с Карамзиным.
Были сечи язычества, настали мирные лета Ярослава и пришли полки Олега Гориславича - так хоть логика в контексте присутствует.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Евгений Беляков » 17 окт 2010, 16:08

Нет, Лемурий. У Вас это смотрится как хронологическое перечисление: были сечи Трояна, мирное время Ярослава (а сколько там, кстати, было лет мирных?), затем - века Олега. Вы же САМИ доказали, что Никон жил во время и после Ярослава. Никон умер в 1088 году, Ярослав в 1051, а Олег вернулся в 83 году. Олег умер в 1115 г. Или под Трояном Вы понимаете Тархана какого-нибудь = Триглава или Таргитая? Никон действительно ЗАСТАЛ битвы Олега. Иными словами, время Трояна (или Трокана) продолжалось и во время Ярослава, и во время Олега.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПИ: Перевод Евгения Белякова

Сообщение Лемурий » 18 окт 2010, 08:18

Евгений Беляков писал(а):...затем - века Олега. Вы же САМИ доказали, что Никон жил во время и после Ярослава. Никон умер в 1088 году, Ярослав в 1051, а Олег вернулся в 83 году. Олег умер в 1115 г. Или под Трояном Вы понимаете Тархана какого-нибудь = Триглава или Таргитая? Никон действительно ЗАСТАЛ битвы Олега. Иными словами, время Трояна (или Трокана) продолжалось и во время Ярослава, и во время Олега.

"Алиса, ты меня не путай..."(с) Изображение

Какие "века Олега", если плъци - это полки/войны/походы: ◊ плъци — им. пад. мн. ч. лексема "пълкъ"

"Плъци" Олега были как раз после Ярослава Мудрого - с его детьми. А про Никона (Бояна) в этом перечислении НИ слова. Так что это не моя, а Ваша версия с Бояном-Троканом "поскепана"...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21353
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1