На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение corvin » 30 сен 2011, 23:23

Лемурию

Боюсь мы только по рисункам современных художников можем судить о применении шлемовидных гуслей в "иных" целях.


А вот как изображали шлемовидные гусли в старину :

Важное открытие состоялось и вне Новгорода - в Пскове в 1985 году. Это бронзовый поясной набор XV века. Он состоял из девяти деталей с изображенными на них фигурами зверей и людей. На двух деталях -круглых литых прорезных пластинах - показан одинаковый сюжет: гудец, играющий на гуслях-псалтире с прямым основанием, справа и слева от него - две фигуры,9 возможно, воины, внимающие его игре ( сказитель с гуслями?).


Буквица с изображением пляшущего гусляра. Новгородское Евангелие 1358 г.


Картинку см. http://bibliotekar.ru/rusPovetkin/1.htm (ссылка, Лемурий, Ваша).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 01 окт 2011, 09:55

На двух деталях -круглых литых прорезных пластинах - показан одинаковый сюжет: гудец, играющий на гуслях-псалтире с прямым основанием, справа и слева от него - две фигуры,9 возможно, воины, внимающие его игре ( сказитель с гуслями?).

Как раз хотел сегодня написать об этих изображениях, но corvin опередил.

Лучше 1 раз увидеть. Поясные пластины из Пскова приведу позже - там крыловидные гусли.

Изображение
Гусляр на браслете из Старой Рязани (деталь). XII-XIII вв. БСЭ.


Изображение
Инициал в образе гусляра из Новгородского Евангелия 1358 г.

XIV век утратил традиции XI времен до Студийского устава. Так в "Задонщине" Боян уже обычный гусляр, кукушки(зогзицы) клюют трупы, а из корел (хиновы) получились татары.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение corvin » 01 окт 2011, 14:56

Лемурию

Браслет из Старой Рязани по времени близок к походу Игоря. Может быть сделан даже раньше похода.

Задонщина писалась в Кирилло-Белозерском монастыре, который в некотором смысле граничит с финнами. Им ли не знать кто финны, а кто хины? И по времени она ближе, чем СПИ, к тем источникам, на которые Вы ссылаетесь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 01 окт 2011, 21:09

corvin писал(а):Браслет из Старой Рязани по времени близок к походу Игоря. Может быть сделан даже раньше похода..

На браслете из Старой Рязани крыловидные струны - это очевидно. А на оных играть надо было одной рукой, другой зажимая струны. Не получается "звучит та, до которой перст дотянулся".

corvin писал(а):Задонщина писалась в Кирилло-Белозерском монастыре, который в некотором смысле граничит с финнами. Им ли не знать кто финны, а кто хины? И по времени она ближе, чем СПИ, к тем источникам, на которые Вы ссылаетесь.

"Задонщина" - компиляция СПИ. При чем тут угро-финны или Кирилло-Белозерский монастырь? Автор Задонщины при переписки перифраз не понял всех метафор Автора СПИ.

В понедельник напишу подробно, а пока посмотрите как менялось отношение к гуслям от IX до XVII, когда возами пр Алексее Михайловиче Романове их свозили и сжигали, как бесовские увеселения без разбора крыловидные они или гусли-псалтирь.

Традиция исполнения богослужебных гимнов на утрени и вечери под шлемовидные гусли-псалтирь времен до Студийского устава была навсегда утрачена.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 08:18

Лемурий писал(а):
corvin писал(а):Браслет из Старой Рязани по времени близок к походу Игоря. Может быть сделан даже раньше похода..

На браслете из Старой Рязани крыловидные струны - это очевидно. А на оных играть надо было одной рукой, другой зажимая струны.

Такой же способ извлечения звука применяется и на шлемовидных гуслях. Чтобы увидеть грамотное исполнение рекомендую всем посмотреть игру Ольги Шишкиной, например, здесь - http://www.youtube.com/watch?v=fPjfVdkG ... re=related. Боян так наверное не умел, но в ее исполнении можно увидеть почти все способы извлечения звука на гуслях.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 02 окт 2011, 10:45

По-любому пальцы возлагают на струны, а все указанные мною музыкальные инструменты имели ассоциации. Например, осетинскую арфу сделали, по нартовскому сказанию, из костей и жил человека, её струны были живы...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 11:22

Konrad писал(а):По-любому пальцы возлагают на струны, а все указанные мною музыкальные инструменты имели ассоциации. Например, осетинскую арфу сделали, по нартовскому сказанию, из костей и жил человека, её струны были живы...

Какое чудовищное для современного человека сравнение. Хотя если вы говорите из "костей и жил", то эти струны все таки были скорее не живые, а мертвые. И мне лично претит мысль, что автор поэмы мог использовать именно такое грубое понимание "живых струн". Мне видится, что автор в своей поэме пользовался более тонкими сравнениями и метафорами.

Я недавно рыскал по разным музыкальным сайтам и на коком-то из них встречал словосочетание "живые струны", которые были сделаны не из костей и жил, а из специальных материалов по типу нейлона. При этом, хочу обратить ваше внимание, что эпитет "живой", "живые" очень древний и крайне характерен для Русского языка. В современном языке данной фразеологии завались. У Михаила Круга, например, даже есть альбом под названием "Живая струна".

Вместе с тем, я не могу позволить себе согласится с Лемурием, что рассматриваемая фраза имеет своим истоком греческую традицию. Эпитет "живой", "живые", "живая" имел очень большой круг применения в разных сферах жизни Древней Руси. Данный эпитет имеет своими корнями родной язык, а не греческий. В свете чего, нет никаких оснований полагать, что он не мог применяться в словосочетании "живые струны", при том (достаточно высоком) развитии музыкальной культуры.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 11:24

Konrad писал(а):По-любому пальцы возлагают на струны....

"Тогда пущашеть соколовь на стадо лебедѣй, который дотечаше, та преди пѣсь пояше..." (СПИ)

Если одна рука только придерживает струну - звук не извлекается. Поэтому речь идет об игре двумя руками ОДНОВРЕМЕННО, что возможно токмо с многострунным инструментом - шлемовидными гуслями-псалтирь.

Konrad писал(а): осетинскую арфу сделали, по нартовскому сказанию, из костей и жил человека, её струны были живы...

Интересное замечание. Хорошо бы источник иметь.
"Живые струны" все таки специфическое словосочетание. см. Начало темы с цитатами из Климента Александрийского и СДЗ. Перенесу сюда же и толкования на "жидовские слова" (т.е. употребляемые в библейской литературе) из Изборника XIII в.:

Изображение
Никольский Н.К. «О литературных трудах митрополита Климента Смолятича, писателя XII в.» СПб., 1892, прим. с.94
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 11:28

Keil писал(а):Вместе с тем, я не могу позволить себе согласится с Лемурием, что рассматриваемая фраза имеет своим истоком греческую традицию. Эпитет "живой", "живые", "живая" имел очень большой круг применения в разных сферах жизни Древней Руси.

Сообщением ранее, Keil, привел выписку из толкования на Псалтырь. Это иудейские парафразы, а не греческие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 11:57

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Вместе с тем, я не могу позволить себе согласится с Лемурием, что рассматриваемая фраза имеет своим истоком греческую традицию. Эпитет "живой", "живые", "живая" имел очень большой круг применения в разных сферах жизни Древней Руси.

Сообщением ранее, Keil, привел выписку из толкования на Псалтырь. Это иудейские парафразы, а не греческие.

Вообще-то я имел ввиду еще ранее состоявшуюся с вами дискуссию, когда вы меня отослали к статье Николаева, который, на мой взгляд не достаточно обосновано, писал:

    "Это единственное во всей греческой словесности место, в котором словосочетание «живые струны»10 присутствует в явном виде, и, как представляется, именно в нем надо искать источник древнерусского образа".

При этом, вреде бы наши книжники напрямую с иудейскими текстами не работали.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 02 окт 2011, 13:10

Keil писал(а):Вообще-то я имел ввиду еще ранее состоявшуюся с вами дискуссию, когда вы меня отослали к статье Николаева...

Чтобы понятно было и другим читателям, речь об этой статье:

И тут прежде всего в поле нашего зрения попадают гомилии Иоанна Златоуста, особенно если учесть, что в обеих редакциях «Слова на Лазарево воскресение» Иоанну Златоусту даже приписывается авторство. Напомним, что пространная редакция «Слова на Лазарево воскресение» помещается среди святоотеческих сочинений, связанных с «неделей ваий» и праздником воскрешения Лазаря, — в гомилии же Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе, мы читаем следующий текст: «Έψαλλε ποτέ δ Δαυίδ έν ψαλμοΐς και ημείς μετά τοϋ Δαυίδ σήμερον. 'Εκείνος κιθάραν είχε ν άπό νεύρων άψυχωνή 'Εκκλησία κιθάραν έχει άπό νεύρων έμψυχων έντεταμένην. Αί γλώτται ημών νευραι της <λογικης> κιθάρας είσι, διαφορον μεν άφιεΐσαι τον φθόγγο ν, σύμφωνον δε την ευσέβεια ν».9 [Ioannes Chrysostomus. In Psalmum 145 (Όμίλι α ρηθείσα εις την μεγάλην εβδομάδα...) // PG. Parisiis, 1859. Τ. 55. Sp. 519—528]
Вот буквальный перевод этого фрагмента: «Некогда Давид пел хвалу в псалмах, а сегодня и мы с Давидом. У него была кифара с неживыми (букв, неодушевленными) струнами; у Церкви [же] кифара, на которой натянуты живые (букв, одушевленные) струны. Наши языки — струны той кифары <разума>, исторгающие [хотя и] нестройный звук, но созвучное благочестие».
---------
Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572


Keil писал(а):вы меня отослали к статье Николаева, который, на мой взгляд не достаточно обосновано, писал:
    "Это единственное во всей греческой словесности место, в котором словосочетание «живые струны»10 присутствует в явном виде, и, как представляется, именно в нем надо искать источник древнерусского образа".

Отчего же "не достаточно обосновано"? Этот замечательный перифраз токмо лишний "камешек" в "горе" подобных, что привел выше.

Keil писал(а):При этом, вреде бы наши книжники напрямую с иудейскими текстами не работали.

Об этом уже дискутировали с Новым. Он писал, что работали, мне же видится, что толкования и сами тексты из работ христианских богословов и святителей, в свою очередь использующих Септуагинту и Вульгату.

Хороший анализ хронологии освоения библейских книг на Руси есть в работе:

Алексеев А. А. ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ. Гл.5:13. Геннадиевская библия

Терминология этих в библейских текстах, в любом случае иудейская, требовавшая толкования местными богословами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 16:03

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):вы меня отослали к статье Николаева, который, на мой взгляд не достаточно обосновано, писал:
    "Это единственное во всей греческой словесности место, в котором словосочетание «живые струны» 10 присутствует в явном виде, и, как представляется, именно в нем надо искать источник древнерусского образа".

Отчего же "не достаточно обосновано"? Этот замечательный перифраз токмо лишний "камешек" в "горе" подобных, что привел выше.


Я несогласен с утверждением Николаева, что "выражение "живые струны" возникло как калька греческого выражения". Я убежден, что это выражение прекрасно существовало на Руси и без какой-либо греческой словесности, поскольку такая фразеология свойственна Русскому языку. А все утверждения Николаева в данном вопросе строятся на больших условностях и допущениях, которые в свою очередь также строятся на еще больших условностях и допущениях. Он совершенно опускает филологические и лингвистические изыскания и сразу в догматичной форме ставит вопрос заимствования даже не разобравшись, могло ли данное выражение бытовать в то время на Руси при том развитии музыкальной культуры.

На том основании, что в каком-то другом языке есть схожее выражение тех выводов, которые сделал Николаев, сделать нельзя. Если покопаться, я уверен, данное выражение можно будет найти чуть ли не во всех европейских языках.

При этом, логика подсказывает, что у музыкальной культуры должен быть свой понятийный аппарат, своя фразеология. И она была. Слово "струны" было в ходу на Руси. Эпитет "живые" также был в ходу и при этом имел очень широкий круг применения. В таких обстоятельствах не понимаю почему словосочетание "живые струны" не могло быть чисто русским или как наверное более правильно славянским.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 03 окт 2011, 21:39

Кэйль, не будьте таким впечатлительным, в этнографии это вредно. Точно так же создается музыкальный инструмент в валлийской легенде - из того же материала, и потом они обретают душу, а еще есть много отождествлений музыкального инструмента с животными... Одушевленность, одухотворенность, живость музыкального инструмента - культурная универсалия, назвать струны живыми может любой человек, любой культуры, любой цивилизации, любой земли.
Я, конечно, многое могу понять, но, по-моему, это как раз тот случай, когда славяне уж точно обошлись без мудрых евреев.
Дорогой Лемурий, посмотрите для начала здесь картину гениального Джанаева и объяснение к ней:
http://timag82.livejournal.com/8864.html
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 13:07

Keil писал(а):Я несогласен с утверждением Николаева, что "выражение "живые струны" возникло как калька греческого выражения". Я убежден, что это выражение прекрасно существовало на Руси и без какой-либо греческой словесности, поскольку такая фразеология свойственна Русскому языку.

Тут дело не во фразеологии, а в конкретных парафразах. Вот Вы, например, приведете подобное из фольклора?
А сравните отрывок "Слова Даниила Заточника" (Акад. сп.):

"Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами..." (СЗД)
=
"органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы" (Климент Александрийский ПЕДАГОГ)

с тем, что приводил выше из толкования к Изборнику XIII в.:
струны - есть персты; псалтырь - есть ум язычен; гусли - есть мысли; орган - есть душа добрая.

Keil писал(а):Слово "струны" было в ходу на Руси. Эпитет "живые" также был в ходу и при этом имел очень широкий круг применения...

Уважаемый Keil, к сожалению это токмо гипотетическое предположение, в отличии от Николаева, который привел дословное словосочетание "живые струны" и, главное, здесь не фразеология, а контекст.

В гомилии Иоанна Златоуста: Церковь - кифара с живыми струнами. Струны той кифары - языки наши.

Изображение
Царь Давид с кифарой. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24068
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 04 окт 2011, 16:25

Гомилия имеет киеворусский перевод?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez, Лемурий и гости: 44

cron