На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 26 июл 2012, 15:01

а лаврухин писал(а):Так вот, в своём "Пантеоне российских авторов" он испоместил изображение Бояна (гравюра Н.Соколова, по рисунку Ф.Кинеля, но автором идеи образа Баяна был сам Карамзин).
Вопрос: зачем Карамзину понадобился этот карикатурный вид древнерусского песнотворца?
Что знал Карамзин такого крамольного о происхождении "Слова" , о чём вслух говорить
было запретительно?

Изображение
Первое изображение Бояна. Гравюра Н. Соколова по рисунку Ф.Кинеля. 1801 г.

Вы же сами написали "по рисунку Ф. Кинеля", так при чем тогда "идея Карамзина" :?:

Даже гениальные художники делают досадные ляпы.

Изображение
Фаворский В.А. "Игорево войско в походе", 1951-1952. Ксилография

Игорь был ранен в шуюю (левую) руку, а не в десницу.

Когда будете рисовать что-нибудь по "Слову о полку" покажите предварительные наброски, может быть сообща поможем избежать подобных неточностей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение а лаврухин » 26 июл 2012, 17:06

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

Небольшое отступление от темы. Я не владею в должной степени компьютером. Именно по этой
причине я не смог приложить к своей статье ту ркпродукцию из книги ( "Слово о полку Игореве"
в иллюстрациях и документах. Лен-д, 1958, с.142), которую Вы поместили в своём ответе на мои
вопросы. Спасибо Вам.
Так вот. Я пояснил картинку теми словами, которые были и остаются в этой книге. Авторы
сопроводительного текста ( под редакцией Д.С.Лихачёва) - лица подневольные. Им доискиваться
до интригующих истин было не к месту и не ко времени. А крамольную информацию по Карамзину
я почерпнул у современных исследователей (Муравьёв?). Не могу дать точную ссылку на источник
по причине утери части личной библиотеки. Со временем уточню.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 12 янв 2015, 15:03

То что Иларион= Никон умел писать я согласен.
§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный;

Шахматов А.А.
Но где подтверждение того, что он играл
на сколько-то струнном инструменте?
В XII в. в декорации визант. храмов появляется изображение монахов-гимнографов. Состав этой группы может различаться, однако в нее помимо наиболее почитаемых святых Иоанна Дамаскина и Космы Маюмского обычно включается И. П. Наиболее ранний пример - фреска в ц. вмч. Пантелеимона в Горно-Нерези близ Скопье (1164), где на сев. стене наоса изображены в рост 5 гимнографов (в порядке следования от алтаря: прп. Косма Маюмский, прп. Иоанн Дамаскин, исп. Феодор Студит, исп. Феофан Никейский), в руках у каждого развернутый свиток со словами их песнопений. И. П. облачен в традиц. монашеские одежды, в схиме, с куколем на голове. Лицо узкое, с подчеркнутыми скулами, борода средней длины, сужающаяся книзу. Правая рука отведена в сторону, в левой - развернутый вниз свиток с текстом: «Δέχοιο, Χριστέ, τούσδε τούς ἐμοὺς ὕμνους» («Прими, Христе, эти мои песни...»), что, по наблюдению О. В. Овчаровой, может быть «слегка видоизмененным акростихом Покаянного канона Иосифа для вторничной утрени первого гласа, который в оригинале звучит: «Δέχοις τοὺς δέ, τοὺς ἐμοὺς λόγους, Λόγε. ᾿Ιωσήφ»» (Овчарова. 2004. С. 234).

Преподобные Иосиф Песнописец, Косьма Маюмский, Иоанн Дамаскин. Роспись ц. вмч. Георгия в Старо-Нагоричино, Македония. 1317–1318 гг.
Преподобные Иосиф Песнописец, Косьма Маюмский, Иоанн Дамаскин. Роспись ц. вмч. Георгия в Старо-Нагоричино, Македония. 1317–1318 гг.
В следующем по времени памятнике - кипрской ц. Панагии Аракос (1192) - образы 4 гимнографов в наиболее часто встречающемся составе перенесены в алтарную зону: на триумфальной арке - Косма Маюмский и Иоанн Дамаскин, над юж. нишей вимы - И. П., симметрично ему, над северной,- Феофан Никейский. Каждый показан погрудно в медальоне, с развернутым вверх свитком.

Еще один вариант размещения в пространстве храма образов гимнографов представлен в росписи юж. парекклисиона монастыря Хора (Кахрие-джами) в К-поле (ок. 1316-1321) - в парусах купола представлены фигуры преподобных Иоанна Дамаскина и Космы Маюмского, Феофана Никейского и И. П. Такое расположение гимнографов (наиболее ранний пример встречается в дошедшей фрагментарно росписи храма мон-ря Давидовица, Сербия, 80-е гг. XIII в.) привычно для образов евангелистов в парусах центрального купола, оно же продиктовало иконографию песнотворцев как авторов, занятых написанием своих сочинений - тип, также восходящий к изображению евангелистов. И. П. показан старцем с недлинной бородой, голова не покрыта, он сидит в кресле с подножием перед столиком, в руках длинный свиток с текстом, в чтение к-рого он погружен, выше - пюпитр с книгой.

В храмовых росписях аналогичный по составу ряд гимнографов помещался также в наосе и фланкировал основные композиции: в ц. Панагии Амасгу близ Монагри, Кипр (кон. XII в.) 4 образа в медальонах попарно размещены по сторонам на склоне арки; в ц. свт. Николая в с. Манастир близ Прилепа, Македония (1271) фигуры 4 гимнографов помещены по сторонам композиции «Древо Иессеево», а тексты на свитках отражают тему Боговоплощения; в ц. праведных Иоакима и Анны (Кралевой ц.) в мон-ре Студеница, Сербия (1314), также 4 фигуры попарно обрамляют композицию «Успение» (И. П. вместе с прп. Феодором Студитом изображен на юго-зап. пилоне). Вместе с прп. Феодором Студитом (напротив друг друга) И. П. также изображен в росписи 1852 г., на своде арки во внешнем экзонартексе кафоликона мон-ря св. Иоанна Предтечи близ Серр (Сереса): седовласый старец с длинными, спадающими на плечи вьющимися волосами и длинной же разделенной надвое клиновидной бородой; в левой руке держит развернутый вверх свиток с текстом, в правой - перо,

http://www.pravenc.ru/text/673697.html
Гимнографы 12в. без гуслей, но со свитком и пером.
Круг текстов, косвенно связанных со "Словом о полку Игореве", неожиданно пополнился еще одним сочинением. Речь идет о предисловии к "Хронографу" 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).

Этот "Хронограф" особого состава поступил в ГБЛ в 1927-1937 гг.1 и, следовательно, известен ученым давно. Предисловие составителя к огромной рукописи привлекалось для точной атрибуции: составитель, он же писец, сообщил, что зовут его Федот, по-гречески Феодотиос, или Федоттос, и что писал он книгу в августе 1641 г.

При более внимательном чтении предисловия Федота одно место сразу заставляет вспомнить о вступлении к "Слову о полку Игореве".

Вот этот текст:

"Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>"

"Чернильная струны" переписчика говорят о том ,
что "Боян" не музицировал, а писал свои тексты пером.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2015, 09:18

userdez писал(а):То что Иларион= Никон умел писать я согласен. Но где подтверждение того, что он на сколько-то струнном инструменте?

Гусли - национальный инструмент. На Руси было 2 вида этого инструмента: крыловидные 5-6 струнные и шлемовидные гусли-псалтырь от 10 струн:

:arrow: Поветкин В.И. Загадка гуслей-псалтыря

Псалмотворец Давид считается первым гимнографом.

Изображение
Фасадная скульптура Церкви Покрова на Нерли. "Стъ Двд" с титлами рядом с изображением псалмотворца = "Святой Давид".

    Псалмы Давида:

    7 поставил его [человека] владыкою над делами рук Твоих; всё положил под ноги его
    8 овец и волов всех, и также полевых зверей,
    9 птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями...
    (Пс. 8:7-9)

    1 Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.
    2 Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири
    ; (Пс. 32:1-2)

    7 Хвалите Господа от земли, великие рыбы и все бездны,
    8 огонь и град, снег и туман, бурный ветер, исполняющий слово Его,
    9 горы и все холмы, дерева плодоносные и все кедры,
    10 звери и всякий скот, пресмыкающиеся и птицы крылатые,
    11 цари земные и все народы, князья и все судьи земные...
    (Пс. 148: 7-11)

    1 Хвалите Бога во святыне Его, хвалите Его на тверди силы Его.
    2 Хвалите Его по могуществу Его, хвалите Его по множеству величия Его.
    3 Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
    4 Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
    5 Хвалите Его на звучных кимвалах, хвалите Его на кимвалах громогласных.
    6 Все дышащее да хвалит Господа! Аллилуия.
    (Пс. 150:1-6)

userdez писал(а):
В XII в. в декорации визант. храмов появляется изображение монахов-гимнографов. Состав этой группы может различаться, однако в нее помимо наиболее почитаемых святых Иоанна Дамаскина и Космы Маюмского обычно включается И. П. Наиболее ранний пример - фреска в ц. вмч. Пантелеимона в Горно-Нерези близ Скопье (1164), где на сев. стене наоса изображены в рост 5 гимнографов (в порядке следования от алтаря: прп. Косма Маюмский, прп. Иоанн Дамаскин, исп. Феодор Студит, исп. Феофан Никейский), в руках у каждого развернутый свиток со словами их песнопений...

http://www.pravenc.ru/text/673697.html
Гимнографы 12в. без гуслей, но со свитком и пером...

Вы традиции Македонии переносите на иконографию Руси 12 века как образец. Это неправильно. Гимнографы, прежде всего, СЛАВЯТ БОГА:

Изображение

Изображение
Luca della Robbia, Cantoria, сa.1431-38, Museo dell'Opera del Duomo, Florence

3. Хвалите Его со звуком трубным, хвалите Его на псалтири и гуслях.
4. Хвалите Его с тимпаном и ликами, хвалите Его на струнах и органе.
(Пс.150:3-4)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2015, 09:35

userdez писал(а):
Круг текстов, косвенно связанных со "Словом о полку Игореве", неожиданно пополнился еще одним сочинением. Речь идет о предисловии к "Хронографу" 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).
"Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы <...>"

"Чернильная струны" переписчика говорят о том, что "Боян" не музицировал, а писал свои тексты пером.

Спасибо, userdez, за интересные вопросы, но подобные "находки" известны очень давно:

Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами (СДЗ) = (Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4) Хвалите Его[Господа] на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. = (СПИ) "Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше" = (Списки пространной редакции "Слова о Лазаревом воскресении")"Давыд в преисподнем аде седя, накладая очитыя персты на живыя струны..."(1) = "Живые струны" (подбор цитат, см. (2)) = (перевод гомилии Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе) «Некогда Давид пел хвалу в псалмах, а сегодня и мы с Давидом. У него была кифара с неживыми (букв, неодушевленными) струнами; у Церкви [же] кифара, на которой натянуты живые (букв, одушевленные) струны. Наши языки — струны той кифары <разума>, исторгающие [хотя и] нестройный звук, но созвучное благочестие»(3) = («Слово на Лазареве воскресение» (Краткая ред. по списку нач. XVI в.)) «Удари, рече, Давыд, в гусли и возложи прьсты своя на живыя струны, и на иныя накладая...» (3).
----
1) Рождественская М.В. "Слово о Лазаревом воскресении". (Характеристика редакций). -ТОДРЛ, т. 24. Л., 1969, С. 67
2) Серегина Н.С. «СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ» и русская певческая гимнография XII века. М.: Памятники исторической мысли, 2011, С.210
3) Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572

просто атеистическая советская наука отметала возможность того, что Автор СПИ был КЛИРИКОМ, посему и тему гимнографии не рассматривала.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 13 янв 2015, 09:41

Давид молодец , но традиция уже изменилась.
Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом

Думаю, что православная Македония 12в. ближе к нам,
чем католическая Флоренция 15в.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 13 янв 2015, 09:52

подобные "находки" известны очень давно:

А я и не делал "открытия". Цитата уже приводилась Вами в этой теме,
а на "точке зрения" есть оригинал- Дёмин А.С.
http://tochka.gerodot.ru/slovo/demin01.htm
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2015, 15:55

userdez писал(а):Цитата уже приводилась Вами в этой теме, а на "точке зрения" есть оригинал- Дёмин А.С.
http://tochka.gerodot.ru/slovo/demin01.htm

Вот и говорю, это СТАРЕНЬКОЕ, а взято вот отсюда:

:arrow: Рождественская М.В. "Слово о Лазаревом воскресении". (Характеристика редакций). -ТОДРЛ, т. 24. Л., 1969, С. 67
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 13 янв 2015, 16:49


Я Вам говорил о Федоте; а Вы то о Давиде, то о Лазаре.
Взято не оттуда, а у Дёмина А.С.
источник Федота, повествуя о царе Давиде, донес древнюю традицию сопоставлять сочинителя с певцом, налагающим персты на струны, а эта древняя традиция влияла в свое время и на «Слово о полку Игореве»

Значит "Боян" не музыкант, а писатель.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 13 янв 2015, 17:19

Не писатель, а летописец и гимнограф. Иларион Киевский (Великий Никон в схиме) как раз таким и был и гимнографом и редактором ДКС.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 14 янв 2015, 08:39

Лемурий писал(а):Не писатель, а летописец и гимнограф.

ГИМНОГРАФИЯ
[греч. ὑμνογραφία - песнотворчество, от ὕμνος - гимн, песнь и γράφω - писать],

Для сочинения гимнов гусли не требуются.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 14 янв 2015, 10:14

userdez писал(а):Для сочинения гимнов гусли не требуются.

Ей-ей как Сергей Шавырин, который в современном словаре стал искать и нашёл таки слово ГИМН и производные от него.

На самом деле Гимнография - это составление восхваляющих Бога канонов по образцу византийских, строго делящихся как правило на 9 песен ( последняя Богородичная, 6-я Икос).
Каждая песня начинается Ирмосом, а заканчивается Тропарём ( прославляющим текущее событие - "Славами сего времени"). Краестрочия (=обаполы) этих "слав" гимнографы свивали в акростих, это чисто техническое оформление канона.

:arrow: см. Мысленное древо Бояна
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Сергей Шавырин » 14 янв 2015, 11:56

userdez писал(а):Для сочинения гимнов гусли не требуются.


Особенно если играть нужно на нервах... :mrgreen:
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 14 янв 2015, 12:32

Для userdez:

МИТРОПОЛИТ ИОНАФАН (ЕЛЕЦКИХ). ОБ УПОТРЕБЛЕНИИ МУЗЫКАЛЬНЫХ ИНСТРУМЕНТОВ КАК ДРЕВНЕМ МЕСТНОМ ЛИТУРГИЧЕСКОМ ПРЕДАНИИ ВОСТОЧНОЙ ЦЕРКВИ

Имейте ввиду, что по контексту СПИ Боян из XI века: "песнотворец старого времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича" и при этом назван "Велесов внуче" - потомок языческого периода ( собственно так и было, даже Ярослав Мудрый родился в язычестве, а это следующее поколение).

Так вот ДО 1062 года в Русской Церкви применяли богослужебный устав Великой Константинопольской церкви, который выпевали (см. ТИПИКОН).

А вот Автор СПИ родился при Студийском Уставе, традиции иные.
В современной Православной Церкви музыкальное сопровождение не принято, однако это вовсе не значит, что его не было в XI-XII вв.

Изображение
Инициал "Д" с изображением Давида-псалмотворца, играющего на шлемовидных гуслях-псалтырь.
Новгородский Служебник XIV в
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение userdez » 14 янв 2015, 13:21

Лемурий писал(а):В современной Православной Церкви музыкальное сопровождение не принято, однако это вовсе не значит, что его не было в XI-XII вв.


Из Ваших двух ссылок по нашей теме только это:
Как не удивительно, но и в Русской Православной Церкви в богослужении также давно допущено использование, по сути, музыкальных инструментов – кампанов, т.е. колоколов, настроенных на разные тона

Однако это вовсе значит, что его не было в 11-12вв.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 137