На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 05 окт 2011, 22:38

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Я несогласен с утверждением Николаева, что "выражение "живые струны" возникло как калька греческого выражения". Я убежден, что это выражение прекрасно существовало на Руси и без какой-либо греческой словесности, поскольку такая фразеология свойственна Русскому языку.

Тут дело не во фразеологии, а в конкретных парафразах. Вот Вы, например, приведете подобное из фольклора?
А сравните отрывок "Слова Даниила Заточника" (Акад. сп.):

Как это не в фразеологии? А "живые струны" - это что? Это классический фразеологизм, фразеологическое сочетание, которое является устойчивым оборотам, целостное значение которого следует из значений составляющих отдельных слов. В отличие от фразеологических сращений и единств, состав фразеологического сочетания допускает ограниченную синонимическую подстановку или замену отдельных слов, при этом один из членов фразеологического сочетания оказывается постоянным, другие же — переменными: так, например, в словосочетаниях "живая струна", "живая вода", "живая речь" слово "живая" является постоянным членом с фразеологически связанным значением.

А вот как раз парафраз, насколько знаю, это совершенно не относящаяся к нашей дискуссии штучка. Но может быть у нас разный понятийный аппарат. Я всегда думал, что парафраз это пересказ. Например, сказка "1001 ночь" для детей это классический парафраз оригинала.

Лемурий писал(а):"Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами..." (СЗД)
=
"органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы" (Климент Александрийский ПЕДАГОГ)

с тем, что приводил выше из толкования к Изборнику XIII в.:
струны - есть персты; псалтырь - есть ум язычен; гусли - есть мысли; орган - есть душа добрая.

Ничего полезного здесь для Слова нет.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):Слово "струны" было в ходу на Руси. Эпитет "живые" также был в ходу и при этом имел очень широкий круг применения...

Уважаемый Keil, к сожалению это токмо гипотетическое предположение, в отличии от Николаева, который привел дословное словосочетание "живые струны"

Как раз наоборот это у Николаева все его предположения гипотетические он так сам про себя и пишет, и несмотря на это имеет смелость или даже необоснованную дерзость ставить вопрос заимствования. А между тем, чтобы ставить так вопрос нужно: 1) убедится не был ли данный фразеологизм исконно славянским, 2) был ли автор поэмы знаком с упомянутыми греческими текстами и вообще знал ли он греческий язык. По второму пункту у Николаева только догадки и допущения (но даже если автор и читал греческие тексты это ничего не меняет), а первый пункт он вообще не рассматривает, игнорируя филологические и лингвистические изыскания. А ведь там собака и порылась. Слова "живые", "струны" являются общеславянскими, очень древними. Мало вероятно чтобы эти слова не встретились в любовном экстазе при том достаточно высоком уровне музыкальной культуры. Их сочетание полностью удовлетворяет возможностям собственного языка XII века.

и, главное, здесь не фразеология, а контекст.

А контекст поэмы не имеет ничего общего с греческими текстами. Похожесть их заканчивается на том, что греческие тексты также как и Слово использовали словосочетание "живые струны" вот и все.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 08:48

Keil писал(а):..греческие тексты также как и Слово использовали словосочетание "живые струны" вот и все.

Так понимаю, пример с "живыми струнами" из народного фольклора так и не нашли, зато примеры из церковной литературы спешите критиковать.

Для средневековых клириков это незыблемая метафора: Церковь - музыкальный инструмент с живыми струнами.

Дух Божественный, без сомнения имея в виду именно отличить этого рода беспорядочные собрания от торжеств богослужебных, поет: Хвалите его со звуком трубным: звуком трубным: Он, ведь, и мертвых воскресит. Хвалите Его да псалтиря - псалтирью [=десятиструнными гуслями] Господней является язык человека. Хвалите Его в цитре: под цитрой разуметь нужно уста, возбужденные как бы неким плектром Духом Святым. Хвалите Его с тимпаном и ликами: под тимпаном Он разумеет церковь, которая при звуках натянутой на барабан кожи воображает Воскресение мёртвых. Хвалите Его на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. Хвалите Его на звучных кимвалах: кимвал - это язык во рту, ударяющий в уста.

Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири. Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
--------
Климент Александрийский ПЕДАГОГ


Жду Вашего примера из языческого творчества с "живыми струнами" и "гуслями"...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 06 окт 2011, 12:47

Процитированный Климент Александрийский был известен на Руси в переводе?
Данное место?
Кстати, в нем нет выражения "живые струны", и по близости нервы не отличаются от жил нартовской арфы...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 06 окт 2011, 13:56

Konrad писал(а):Процитированный Климент Александрийский был известен на Руси в переводе?
Данное место?

Дословное соответствие найдете у Даниила Заточника:

"Гусли бо страяются персты, а тѣло основается жилами..." (СЗД)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 06 окт 2011, 23:01

Спасибо большое.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 08 окт 2011, 15:45

Вот ещё несколько христианских источников с "живыми струнами":

Круг текстов, косвенно связанных со "Словом о полку Игореве", неожиданно пополнился еще одним сочинением. Речь идет о предисловии к "Хронографу" 1641 г. (ГБЛ, собр. Музейное, № 7751).

Этот "Хронограф" особого состава поступил в ГБЛ в 1927-1937 гг.1 и, следовательно, известен ученым давно. Предисловие составителя к огромной рукописи привлекалось для точной атрибуции: составитель, он же писец, сообщил, что зовут его Федот, по-гречески Феодотиос, или Федоттос, и что писал он книгу в августе 1641 г.

При более внимательном чтении предисловия Федота одно место сразу заставляет вспомнить о вступлении к "Слову о полку Игореве".

Вот этот текст:

"Давыду убо сыну Осееву некогда пасущу овцы отца своего, и сотворив себе гусли и накладая на многогласные струны свои многоочитыя персты, и ударяя в них своими персты, и испущаху многоразличныя гласы. Несмыслен ж скоти приходяще и слушающе. Мы ж ныне приемлем чисту бумагу, и пакладаем пером и чернилом слаганием четыре десятых писмен древняя деяния и повести рода человеча, и устраяем аки на гуслех струны, и, егда устроятся сия духовныя гусли или орган, и начнем играти, накладая очитыя персты на чернилныя струны. Устне бо движа, языком со гласом своим якоже бряцалом бряцаше, и громогласно звеняше, и прочим человеком в слухи преподавая бытейския деяния истории сия. И егда ж Давыду над Саулом в гусли гудяше, и отгоняя от Саула давившему его духу нечистому. Егда ж и мы начнем в сиа духовныя гусли или орган играти или пети и бога хвалити. и начнут и от нас отбегати беси и нечистыя мысли. И тако пояше Давыд в гуслех и органех своих, хваляще бога <...>"

Небольшое "Сказание о составлении Псалтыри Давидом" переписано Федотом как одна из глав "Хронографа". Однако само "Сказание" вряд ли послужило непосредственным источником Федоту, ибо в "Сказании" говорится о наложении перстов на струны совсем по-иному: у Давида "бяше убо десная убо рука бряцало обращает, левая ж свыше персты прелагаше и осязаше струны" (цитируем по "Хронографу" Федота, л. 411-411 об.).

Можно утверждать лишь, что в источнике Федота были элементы, сходные со "Сказанием о составлении Псалтыри". Федот написал: ".. .якоже бряцалом бряцаше". А упоминание "бряцала" - в связи со струнами - встречается только в "Сказании о составлении Псалтыри" и нигде больше.
Наиболее же интригующие фразы в послесловии Федота - "<...> и накладая на многогласныя струны свои многоочитыя персты", "накладая очитыя персты на чернилныя струны" - оказываются ближе всего к соответствующему вступлению в апокрифическом "Слове о Лазаревом воскресении", притом в его более поздней, пространной редакции: "<...> накладая очитыя персты на "живыя струны". Здесь совпадают две особенности: слово "накладая" и слово "очитыя", которые вместе больше нигде не встречаются. В ранней, краткой редакции "Слова о Лазаревом воскресении", в "Слове о полку Игореве" и в "Задонщине" певец не "накладает", а "воскладает" персты, и не "очитые", а "вещие", "живые", "гораздые", "златые" и т. п.
--------
Дёмин А.С. "Слово о полку Игореве" и предисловие к "Хронографу 1641 г."//"Слово о полку Игореве". Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., 1978 г. С. 87-94.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 08 окт 2011, 17:52

Я здесь вообще не вижу параллелей, а многоочитые пальцы мне напоминают один из рассказов Фрица Лейбера о живых пальцах кукольника...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Keil » 09 окт 2011, 14:37

Лемурий писал(а):Для средневековых клириков это незыблемая метафора: Церковь - музыкальный инструмент с живыми струнами.

Конрод вам уже ответил, что у Климента нет живых струн. От себя же добавлю, что нервы и прочие с ними к Слову и тем более к Бояну не относятся. Боян не бога славит, а князей.

Лемурий писал(а):
Keil писал(а):..греческие тексты также как и Слово использовали словосочетание "живые струны" вот и все.

Так понимаю, пример с "живыми струнами" из народного фольклора так и не нашли, зато примеры из церковной литературы спешите критиковать.

Я даже и не думал искать. Не понимаю зачем, да и почему именно в фольклоре? И почему именно "живые струны". Я уже отмечал, что "живые струны" это фразеологическое сочетание, состав которого допускает ограниченную синонимическую подстановку или замену отдельных слов, при этом один из членов фразеологического сочетания оказывается постоянным, другие же — переменными. Таким образом, если мы имеем в древнерусской литературе примеры данного фразеологизма с постоянным членом "живая", "живое", "живые" в сочетании с переменными "вода", "огонь", "струны", "душа", "речь, "слово", то нельзя говорить о том, что данный фразеологизм есть заимствование из греческой словесности. Поймите, что это русский язык, а не греческий. Вот слово "царь" это заимствование, а фразеологизм "живые струны", "живая вода", "живой огонь" это Русский язык в чистейшем виде. Здесь даже к гадалке ходить не надо.

Лемурий писал(а):Жду Вашего примера из языческого творчества с "живыми струнами" и "гуслями"...

А причем здесь язычество? Язычество здесь вообще не причем. Выражение "живые струны" могло возникнуть только в музыкальной среде. Это специфическое словосочетание как и слово "гусли", его придумали не церковники, а музыканты. Если музыкант хорош, то в отношении его игры, инструмента можно сказать, что струны его словно живые, словно сами играют. И это вполне естественно для каждого слушателя. Но и сам музыкант может говорить о своем инструменте в таком же ключе. Сама игра сродни созданию новой жизни.
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 10 окт 2011, 09:32

Согласен. Смотрите, "живой огонь" у русских - зажженный трением в ходе языческого ритуала, в то время как у тех славянских народов, чья культура более архаична, его значение еще дальше отстоит от христианства и еще глубже в мифологическом плане. У беларусов "жывы агонь", "živi oganj" у хорватов, "громовна, громовита жива ватра" у сербов означает огонь, который зажегся от удара молнии, то есть Перуна.
"Живая вода" - такое же архаичное понятие... Еще есть понятие "жива земля" у украинцев, то есть свеженакопанная, необработанная глина, не сделавшаяся еще сырьем для гончарного производства. Болгарские гончары тоже называют свежедобытую глину "жива".
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 10 окт 2011, 17:25

Keil писал(а):Боян не бога славит, а князей.

Кем был Боян?

"Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова"...

Яко же историци и вѣтия, рекше лѣтописьци и пѣснотворци, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсить словесы и възвеличать мужьствовавъшая крѣпко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тѣх славяще похвалами вѣнчають, колми паче нам лѣпо есть и хвалу к хвалѣ приложити храбром и великым воеводам божиям, крѣпко подвизавъшимъся по сынѣ божий, своемь цесари, и господѣ нашемь Исусѣ Христѣ...
--------
Кирилл Туровский "Слово на собор святых отец"//Еремин И.П. Литературное наследие Кирилла Туровского//ТОДРЛ, Т.XV, М.-Л., 1958, С. 344

Слово "песнь" в понимании церковного писателя, благочестивого христианина означала прежде всего хвалебный гимн богу. Не случайно лексема "песнь" необычайно широко употребляется в Псалтири и христианской гимнографии. Например: "И въложи в уста моя песнь нову". "Въспойте господеви песнь нову" (Бол. пс, 95, 97, 149, 312); "Тебе подобает песнь, боже <...>" (Бол. пс, 203-204) и др.

В связи с этим возникает вопрос, не противопоставлял ли автор "Слова о полку Игореве" свою песнь -"трудную повесть", написанную по "былинам сего времени" "старыми словесы", связанными со "старым" Владимиром, с представлениями "старой", языческой Руси, не только замышлениям Бояна, но и "новым песням", т. е. благочестивым религиозным христианским гимнам, молитвословиям новопросвещенных людей. Ведь новая христианская религия "победьную песни новое съложение миру пети... научиша", - утверждал Иоанн Златоуст в "Слове на вьрбьницю" (Усп. сб., 385), - "песньми и хвалами" воздавать благодарения христианскому богу.

С точки зрения нового христианского миросозерцания певец - прежде всего псалмопевец. Так, в Лаврентьевской летописи под 6738 годом (1230) читаем: "<...> Да и зде наполнится писанье певца: дивен бог въ святых своих <...> и зде исполися писанье песника, иже рече: се день, иже створи господь, възрадуемся и възвеселимся во нь...". В Служебной Минее 1096 года, сентябрь: "Въся несумьньно певати научая силе твоеи славу".

Таким образом, "новая песнь" - прежде всего песнь богослужебная, молитвенная. Она постепенно становилась "пением" - молитвой. "Ночным поклоном и пеньем человек побеждает дьявола" - поучал Владимир Мономах (ПСРЛ, т. I, 245).
--------
Кусков В.В. Связь поэтической образности "Слова о полку Игореве" с памятниками церковной и дидактической письменности XI-XII вв.// Сб. "Слово о полку Игореве". Памятники литературы и искусства XI—XVII веков". М., 1978 г., С.75


Keil писал(а):Я уже отмечал, что "живые струны" это фразеологическое сочетание, состав которого допускает ограниченную синонимическую подстановку или замену отдельных слов, при этом один из членов фразеологического сочетания оказывается постоянным, другие же — переменными. Таким образом, если мы имеем в древнерусской литературе примеры данного фразеологизма с постоянным членом "живая", "живое", "живые" в сочетании с переменными "вода", "огонь", "струны", "душа", "речь, "слово", то нельзя говорить о том, что данный фразеологизм есть заимствование из греческой словесности.

Так и запишем, что примеры с "живыми струнами" из русского фольклора у Вас токмо ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Konrad » 28 дек 2011, 21:19

Но и у Златоуста они не из Библии, а, как доказывает А.С. Николаев, из орфической традиции, в которой сам играл инструмент Орфея. Впервые еще Евсевий Памфил начал употреблять эти орфические образы. А живой инструмент, по Николаеву, есть в греческой, кельтской, древнеиндийской и других традициях.
Интересную параллель к «самоиграющим» струнам в украинском фольклоре приводит В. Н. Перетц: «струна струні стиха промовляє», «струнва струнві правду вповідає» (Перетц В Η Слово о полку Ігоревім Пам'ятка феодальноі Украіни—Руси XII віку. - Киів, 1926, С. 142).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 29 дек 2011, 11:07

Что Орфей тоже играл на 10-струнном инструменте, восходя мыслью "к горнему" ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Nikola » 29 дек 2011, 11:49

Орфей, безусловно, "восходил мыслью к горнему" как основатель религиозного направления.
Пересчет струн - дымовая завеса, не более. Даже если Боян играл на псалтыри - отсюда никак не следует, что он клирик или даже просто христианин.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Лемурий » 29 дек 2011, 11:54

И что Орфей свивал краестрочия слав сего времени?
Вам Автор недвусмысленно намекает, что Боян на "Гимн-" начинается " на "-граф" заканчивается. Вы же куда-то к праотцам улетаете...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: На каком музыкальном инструменте играл Боян?

Сообщение Nikola » 29 дек 2011, 12:02

А Боян никаких краестрочий слав не свивал. Мы это уже перетерли. Чтобы впихнуть эти краестрочия, надо искалечить не только аторский текст, но и русский язык.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39