Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Лемурий]

Ну и писал бы он на русском языке 14 века, зачем писать на том языке, которому его не обучали, на котором в 14-м веке не разговаривали? Пока у Вас время создания, не говоря уж о самом кандидате, без единого аргумента.

[Сергей Шавырин]

Ну и писал бы он на русском языке 14 века, зачем писать на том языке, которому его не обучали, на котором в 14-м веке не разговаривали?

Использование вами формулировки "на котором его обучали" - говорит о том, что вы совершенно не чувствуете настроение автора СПИ. Это прежде всего протест, революция против установленных правил и канонов - это вызов всем учителям, которые стараются его чему-то "научить"...

Вслушайтесь в это! Может быть это поможет...

We don't need no education
We dont need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teacher leave them kids alone
Hey! Teacher! Leave them kids alone!

И ещё - я хочу повторить - вы не знаете - на каком языке разговаривали в XIV веке. Вы знаете, только тот язык на котором писали и заставляли писать...

[Лемурий]

Это говорит тот, кто постом ранее хотел перечитать СПИ, чтобы увидеть новые для него нюансы?
Вот как раз в образовании-то всё и дело: НЕ было на Руси светских университетов в то время, не уж-то Вы думаете, что при монголах любой ратай мог обучиться схедографии?
См. viewtopic.php?f=65&t=14229#p158850

[Сергей Шавырин]

Это говорит тот, кто постом ранее хотел перечитать СПИ, чтобы увидеть новые для него нюансы?
Вот как раз в образовании-то всё и дело: НЕ было на Руси светских университетов в то время, не уж-то Вы думаете, что при монголах любой ратай мог обучиться схедографии?
См. viewtopic.php?f=65&t=14229#p158850

Любой ратай может быть и не мог бы, а тот кому встретился таинственный незнакомец, чтобы дать божественное знание грамоты мог....

"А о грамоте, чадо, не скорби: да будет известно тебе, что с сего дня дарует тебе Господь хорошее знание грамоты, знание большее, чем у братьев твоих и чем у сверстников твоих."

[Лемурий]

Любой ратай может быть и не мог бы, а тот кому встретился таинственный незнакомец, чтобы дать божественное знание грамоты мог....

Да как бы образование в виде вируса НЕ распространяется. Незнакомец разве что чихнуть мог бы с влиянием на дальнейшую судьбу, но для того чтобы дать высшее образование ему самому надо было бы где-то учиться.

[Сергей Шавырин]

Любой ратай может быть и не мог бы, а тот кому встретился таинственный незнакомец, чтобы дать божественное знание грамоты мог....

Да как бы образование в виде вируса НЕ распространяется. Незнакомец разве что чихнуть мог бы с влиянием на дальнейшую судьбу, но для того чтобы дать высшее образование ему самому надо было бы где-то учиться.

Упоминание этой рассказки Епифанием - отражённой в самой известной картине Нестерова -- может говорить о некоторых особенностях процесса обучения отрока Варфоломея. Нестандартное мышление и нетрадиционное использование древнерусского языка с одной стороны может вызвать враждебное отношение со стороны клира и в то же время высочайшие похвалы Пушкина...

[Арсен]

Ничем, Арсен, НЕ мешает. Трояновыми веками в СПИ названы тысячелетия язычества. В чем здесь "крамола" ей-ей не пойму. Автор просит у Трояна помощи? НЕТ. Автор хоть намеками говорит о поклонении ему? НЕТ. Что тогда самым ревностным защитникам веры помешает назвать этапы развития общества своими именами?

Здесь на Форуме сказать мало, надо аргументировать и документально подтвердить на основании чего Вы так считаете.

Боян - "внук Велеса", потому что в своих канонах использовал дохристианские тропы "лады". А сам Боян, живя во времена Ярослава Мудрого, был внуком языческой Руси.
С Всеславом сложнее. Автор не считает "лютого зверя" православным христианином. Он и славу Ярославову расшиб - снял колокола со Святой Софии Новгородской, а это прямое кощунство. Он и волком по ночам рыскает, путь Хорсу перебегая. Он и на седьмом завершающем тысячелетии Трояновом действует. Как раз Всеслава окружают одни языческие силы, собственно это и не удивительно, ведь по летописи он видовито - дитя, родившееся в "сорочке": выросши, оно знается с вилами (сиринами) и знает более, чем другие люди (Срезн.)

Ну почему же вопрос о присутствии Трояна в СПИ сводится к векам Трояна? Троян в СПИ упомянут четырежды, и никто из языческих богов так часто в СПИ не упомянут. Он - живой, действующий бог в СПИ, а не ушедший в прошлое, но оставивший о себе память и внуков. А теперь подсчитайте, сколько раз в СПИ упомянут Святой Дух, сколько - Иисус Христос? Да и Бог, и Матерь Божья - тоже ведь нечасто упоминаются в СПИ. По упоминаниям Троян - бесспорный лидер в СПИ, и чтобы это не противоречило предположению о том, что Боян и Автор - клирики, Троян должен быть как минимум Святой Троицей, то есть быть одним из вариантов произношения соответствующего среднегреческого (то есть византийского) термина на древнерусском языке. Ведь при всём многобожии древних славян лишь он один, лишь Троян господствует в пространстве (на земле Трояна) и во времени (в веках Трояна, при том, что, согласно древнерусским летописям, седьмое тысячелетие в то время было ещё далеко от завершения). Возникает даже такая крамольная мысль: ведь если Троян - языческий бог, то не хотел ли Боян сказать: "Что вы на Русь со своим христианством лезете, вы его выдумали не так уж и давно, в то время как наш Троян известен на Руси уже седьмое тысячелетие!" Семь тысячелетий - это этап развития общества? Да это не этап, это - вся история, включая будущие столетия, вплоть до 7000 года, до самого апокалипсиса!
В СПИ не сказано, что Боян и Автор о чём-то просят Бога. Но это относится к вопросу о поклонении богам в более широком смысле, а не только применительно к Трояну. Вот почему гипотеза о жертвеннике не проходит: Игорь одержим гордыней, а не просит Бога (любого!). И не приносит добровольные жертвы, а идёт сражаться.
Предложены разные варианты, что следует понимать под "тропой" в СПИ, но в любом случае правоверный христианин, клирик не должен был рыскать по тропе языческого бога. Даже если речь о дохристианских тропах "ладах", то нельзя было их называть тропами какого-либо языческого бога, можно было просто сказать, что это СТАРЫЕ тропы - и всё. Но чем мне ещё не нравятся оба варианта толкования термина "тропа" в современном смысле и как тропа - "лада": оба варианта полностью отсутствуют в древнерусских документах! Тропа в современном (или близком к современному) значении упомянута лишь в 16 веке, а тропа - "лада" - лишь в 19 веке, то есть ещё намного позже! Наличие иноязычного слова до 12 века - ещё не означает, что термин таким же был и на Руси, нужно ещё доказать, что он был заимствован из другого языка и был понятен как Автору, так и читателям и слушателям. Мне трудно это строго доказать, но в древности тропу рассматривали как ещё более плохую дорогу, чем сейчас, то есть это была лишь цепь следов. Посмотрите, как меняется этот термин буквально на глазах. Мы стали дороги называть тропами, если по ним не проехать на машине или хотя бы тракторе. А в древности машин и тракторов не было, телеги были большой редкостью, и даже лошадей было мало. Ходили пешком. Илья Муромец ехал по безлюдной дороге к камню-указателю, тогда это тропой не называлось. В наше время дорога такого качества считается тропой. Кругом были сплошные тропы по понятиям 21 века, но почему-то они не назывались тропами, назывались дорогами. Да к тому же польское "trop" означает "след". И обратите внимание: Боян по тропе рыскал волком! Если бы эта тропа была "ладой", то зачем нужен волк? Может быть, чтобы спеть свою излюбленную песню: "У-у-у-у-у-у-у"? Чушь какая-то. Или чтобы пробежать по тропе? Тоже не то. Если это тропа в современном смысле, то по дороге можно пройти, оставаясь человеком, не перевоплощаясь в волка. В том-то и дело, что нужен был хороший волчий нюх, чтобы не сбиться с пути, рыская по чьим-то следам! В то время - актуально: не сбиться с христианского пути, поверив в какую-либо ересь.
Как известно, Велес - это "скотий" бог, бог животных. А Боян любил мысленно перевоплощаться в животных и птиц. Потому он и назван внуком Велеса. Это перевоплощение лишь на первый взгляд является наследием язычества. В действительности это лишь сравнение людей с животными и птицами, характерное для художественной литературы как тех времён, так и нашего времени. Так что ничего антихристианского в этом литературном приёме нет. Ну разве есть грех в том, к примеру, что Ярославна полетела зегзицей? А в том, что князей сравнивали с соколами, царей - со львами и орлами? Побежать мысленно волком и перевоплотиться в волка, будучи оборотнем - не одно и то же.
Всеслав, как я уже писал, был двоеверцем. Иначе, если бы он не был христианином вообще, он не стал бы прислушиваться к христианскому колокольному звону ("Тому въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у Святыя Софеи въ колоколы, а онъ въ Кыевѣ звонъ слыша."), не стал бы возводить в Полоцке собор (начало строительства - 1066 год), препятствовал бы распространению христианства в своём княжестве, не поверил бы клятве на кресте, что ему князья не причинят зла и т.д. "Как раз Всеслава окружают одни языческие силы"? Не похоже. Проверяем Вашими методами. Всеслав просит у языческих богов помощи? НЕТ. Всеслав хоть намеками говорит о поклонении им? НЕТ. Не поклоняется, а ПЕРЕБЕГАЕТ ДОРОГУ! Это - скорее непокорность Хорсу, чем поклонение. Не Всеслава окружают языческие силы, а нас, читателей СПИ!

[Евгений Беляков]

Я продолжаю аргументировать в пользу Трояна, каким-то образом связанного с Владимиром Святославичем.
Я уже обращал внимание на сходство Троян=Троица, а также на то, что Троян традиционно считается солнечным богом, а Владимир Святославич также в народе называется Владимир Красно Солнце.
Вот еще один аргумент. Княжеский знак Владимира - ТРИЗУБ.



Сребреник великого Киевского князя Владимира. Одесский музей нумизматики.

Хотя такой знак известен еще со времен Рюрика. но можно предположить, что во времена Владимира он приобрел особое значение,т.к. ассоциировался со Святой Троицей. После этого он также, возможно, стал связываться в сознании людей с самим Владимиром. Этот-то Тризуб и мог быть назван Трояном, а вовсе не человек. Земля Трояна, таким образом, территория, где, условно говоря, ходили монеты с Тризубом.

В христианстве трезубец рассматривается как символ Троицы

Википедия

[Евгений Беляков]

Меня поразило также теперь, когда я взглянул на "Троицу" Рублева, что сквозь контуры фигур "просвечивает" Тризуб...

[Евгений]

Сравните ваш серебренник:

и тамги с трезубцами на монетах кушан:
http://www.coinindia.com/galleries-vima-kadphises.html





Троица тут вторична.

[Евгений Беляков]

То есть Вы, Евгений, хотите сказать, что трезубец (и "многозубец") существовали раньше?
Ну да.
Считается, что в Древней Руси этот символ идет еще от Рюрика (а Вы приводите еще более древнее изображение).
Но в 12 веке (и позже) могли связывать этот символ именно с христианством и именно с крещением, с Владимиром I.
Так это или не так, я не знаю - это всего лишь предположение...
Этот символ был на монетах, которые живут дольше их создателей. То есть "эра" Трояна могла быть не только связанной с принятием православия, но и с торговыми делами.
Торговый путь в Булгар мог называться "путем Хорса". Если не врут булгарские летописи, у них он назывался "Хорыс-юлы".
Такой путь, как бы он ни назывался, реально существовал.
Так вот. Этот путь мог быть назван в СПИ еще и "тропой Трояна", то есть тропой, по которой двигались туда и сюда деньги с изображением трезубца (Трояна).
Несколько лет тому назад мы изучали старинные карты Руси и я показывал кусок карты Боплана, где на месте неподалеку от Холок (Старого Оскола) были указаны горы. Этих гор сейчас нет. Но горы тех мест состоят из мела, и их могла буквально "срезать" добыча мела. Это могли быть как раз те горы, про которые Автор СПИ могла говорить о тропе Трояна "через поля в горы". В маршруте по направлению Холки - Усердец - Тихая Сосна войско Игоря Святославича как раз проходило бы по этим горам.

[Евгений]

То есть Вы, Евгений, хотите сказать, что трезубец (и "многозубец") существовали раньше?
Ну да.
Считается, что в Древней Руси этот символ идет еще от Рюрика (а Вы приводите еще более древнее изображение).
Но в 12 веке (и позже) могли связывать этот символ именно с христианством и именно с крещением, с Владимиром I.

Я хочу сказать, что количество зубцов в родовом знаке Рюриковичей обозначало принадлежность к той или иной ветви рода, старшинство (как и в случае родовых знаков кушан и прочих восточных сармат). Вот родовые знаки Рюриковичей:

И схема их "ветвления"

[userdez]

Несколько лет тому назад мы изучали старинные карты Руси и я показывал кусок карты Боплана, где на месте неподалеку от Холок (Старого Оскола) были указаны горы. Этих гор сейчас нет. Но горы тех мест состоят из мела

До сего времени, в наших местах, "горами" называются
крутые меловые выступы. Не далее 2-х часов и
я побывал "в горах". Отсюда и ДивноГОРЬЕ, и БелоГОРЬЕ...

[Евгений Беляков]

Дорогой Усердец! ТЕ горы, которые были у Боплана, располагались немного не там, и выглядели ГОРАЗДО ВЫШЕ.

[userdez]

Дорогой Усердец! ТЕ горы, которые были у Боплана, располагались немного не там, и выглядели ГОРАЗДО ВЫШЕ.

Этих гор "по Боплану "вообще на Дону не может быть иметь место.
Информаторы, могли и ввести в заблуждение Боплана.
Африканцы перевели русскую песню:"И кто его знает - чего он моргает..."-
"Ни кто не знал , что у него с глазом..."

Высота Среднерусской возвышенности 293м.