Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Konrad]

Вал и река Горынь - любопытная версия.
Что-то по этому поводу писал доктор Виктор Давидюк из Института культурной антропологии, исходивший Волынь и родное ему Западное Полесье. Надо будет поискать.
Нет, знание не делало. Если не было навязанным силой. Но все заявления о некой спасительной и очищающей силе этого знания должны остаться вне науки. И знать - это одно дело, а смотреть на всё и вся только сквозь призму своего вероисповедания и пытаться подогнать под него, всё, что заслуживает внимания, дабы оно не противоречило, не смущало и не вводило никого в искушение, как делал тот же несчастный Мень, - совсем другое дело. Поиск парафраз зависит именно от взгляда исследователя, он в высшей мере субъективен. Христианских текстов много, следовательно, шансов найти нечто похожее на общие места из поэмы тоже немало чисто статистически, если прибавить толкования - будет больше.
Не факт, что те, кто видит языческую основу и языческую направленность поэмы, не знают основ мировых религий. Гораздо больше оснований усомниться в знании основ язычества христианскими толкователями, а для понимания поэмы нужны даже не основы, а глубины язычества. Я ни за кого не ратую. Я объективно смотрю. Те, кто прочел тот же "Магизм и единобожие", тоже уверены, что знают о буддизме и шаманизме всё, что им надо знать, тем не менее познания их предельно далеки от реальных воззрений шаманистов и взглядов буддистов. Не факт также, что те, кто видит сугубо языческую основу поэму, - это некие изверги да безбожники, совращенные помыслами диавольскими. Вероисповедание - личное дело каждого, и нельзя его выпячивать. А в политкорректность не стоит вкладывать иронию, как это нынче делают отдельные распоясавшиеся типы.
Не больше шансов - только в рамках Вашей гипотезы. На мой взгляд, увлечение этими парафразами уводит от понимания фольклорной основы памятника и понимания целых разделов поэмы как целостности.
Помнить надо - это был чуть ли не единственный повод втянуть врагов Ольговичей в борьбу с "малыми народами нашей Родины", с которыми в родстве и союзе был их главнейший враг. Да, на этот подвиг Петра Бориславича еще Махновец указал, отметив, что он несовместим с прокиевской позицией автора поэмы.
А Рыбаков потому Петра Бориславича, извините, и избрал, за его проандреевскую (в его понимании "провеликорусскую") позицию, именно за "окаянность". Таков был решающий фактор. В этом его великорусский национал-патриотизм проявился.

[Лемурий]

На мой взгляд, увлечение этими парафразами уводит от понимания фольклорной основы памятника и понимания целых разделов поэмы как целостности....
"Круг земной", "Беовульф" - тоже памятники христианского времени, христианскими не являющиеся. Время написания - не повод рассматривать с позиции христианина.

Вы приводите в пример произведения СКАЛЬДОВ. Это пример дружинного эпоса. В Древней Руси подобной школы НЕ было. Зато были жемчужины христианской литературы. Та же символически-аллегорическая «Притча о человеческой душе и теле» Кирилла Туровского, сюжет которой заимствован из Вавилонского Талмуда ("Беседа императора Антонина с раввином"), говорит о высоком уровне образования среди клириков. "Слово о Законе и Благодати митрополита Илариона" и как его продолжение "Послание Климента Смолятича" - яркие свидетельства широты взглядов клириков, философского анализа богословской литературы... И что, этих фактов не стоит учитывать? Это не правильно.

[Konrad]

Никак нет, не скальдов, Снорри Стурлусон был не поэтом и не певцом, равнялся нашему боярину, создатель "Беовульфа" тоже не был дружинным певцом. Советую почитать труды по скандинавской литературе. По сравнению с поэмой все эти жемчужины скучны и неинтересны, они в другом стиле, наводящем тоску на читателя последние триста лет. Нет данных, что весь этот высокий уровень богословской мысли выходил за пределы монастырей и резиденций церковных иерархов. Да и своей ритмикой "Слово о полку Игореве" настолько похоже на украинские думы - классический СЛАВЯНСКИЙ воинский эпос, что Вавилонским Талмудом я бы не интересовался совсем...

[Лемурий]

Обещанное археологическое исследование:

Кучера М.П. "Змиевы валы Среднего Поднепровья", Киев, Наукова думка, 1987

Обратите внимание на карту Змиевых валов на стр. 16-17, какие из валов относились к скифскому времени (Трояновы валы), а какие "новодел" времен Владимира Святого - Ярослава Мудрого.

[Лемурий]

Никак нет, не скальдов, Снорри Стурлусон был не поэтом и не певцом, равнялся нашему боярину, создатель "Беовульфа" тоже не был дружинным певцом. Советую почитать труды по скандинавской литературе...

Вы НЕ назовете и 2-х песен из дружинного эпоса Руси, поколику и школы такой на Руси не было. В Греции были аэды. В Скандинавии были скальды. Это была "школа" не токмо исполнения, но и составления песен.
Расцвет творчества скальдов приходится на время короля-христианина Олафа I Трюггвасона (см. Самарин Р.М. ПОЭЗИЯ СКАЛЬДОВ (История всемирной литературы. -Т. 2. - М., 1984). Они оставили после себя много песен, о которых упоминает даже Автор СПИ "готские девы на берегу синего моря поют о "времени бусовом".

В результате существует множество саг именно об Олафе Трюггвасоне и его гибели на одном из 11 бусов типа "Ormen Lange" ("Длинный червь"), участвующих в битве у Свольдера.


Peter Nicolai Arbo "Slaget ved Svoldre" (Битва у Свольдера)

The "Busse" was a class of longships with large cargo capacity and a large crew. They were designed for battlecraft to give advantage in war against other ships. They can be regarded as warships.
The "Ormen Lange" (The Long Serpent) of king Olav Tryggvason of Norway was such a ship. A "busse" could have a much as 35 pairs of oars and a total length of 50 meters or more. To picture the hull of a busse one can think of it as a prolonged and enlarged version of the Gokstadship, with even taller stern and stem and a dragonhead. This gives the busse an even larger length/width ratio than of the Gokstad ship.
---------
Viking ship classes

После знаменитого 34 - весельного на 68 гребцов "Длинного червя" (типа "Busse") и гибели на одном из таких судов Олафа Трюггвасона перешли на другой тип кораблей. Тип "busse" на время был забыт. Но сам этот корабль оставил о себе память в сагах скальдов, творчество которых поощрял Олаф Трюггвасон.

"Ormen Lange" - ca 996 AD. This ship was built for the norwegian king Olav Tryggvason in the end of the 10th century AD at Ladehammaren in Trondheim, Norway. It became legendary for its size and extraordinary finish already when it was in use and later in the sagas about Olav Tryggvason. It was a "busse" with 34 "rooms"/seats for 68 oarsmen. Its length may have been as large as 40 - 42 m, and the width 6 - 7 m. In the stem it had a golden dragonhead and a golden dragontail at the stern, making the hull form a dragonlike shape. "Orm" means dragon or large snake. In old norse its name was "Orm hinn langi", which simply means "The long Serpent". The gunwhale "was as high as on ocean ships" according to Snorre Sturlason, thus the hight from keel to gunwhale was perhaps as large as 4 m. My guess is that the gunwhale was made extra high to make the ship more difficult to attack from lower ships. Close to the stern its floor was raised to give its crew additional advantage in close combat. One of the shipbuilders is mentioned by name in the saga - Torberg Skavhogg.

In the year 1000 AD all these three ships took part in the famous sea Battle at Svolder, commonly believed to be close to todays Rügen in Germany. In this bloodshed king Olav Tryggvason was defeated and killed by a party of the dane king Svein, the svea king Olav and earl Eirik Håkonsson from Norway. After the battle the "Ormen Lange" was taken by earl Eirik.
A new theory is that this Battle actually took place at Svinesund, between todays Norway and Sweden
-------
"Ormen Lange" - ca 996 AD

Кстати, у того же Снорри Стурлусона есть сага об этом времени: Сага об Олаве сыне Трюггви

По сравнению с поэмой все эти жемчужины скучны и неинтересны, они в другом стиле, наводящем тоску на читателя последние триста лет.

Если не видеть красоту раскрытия "РОЗЫ" произведения, скрытой в небольшом "БУТОНЕ" библейской парафразы, может и "скучно", а Вы попробуйте раскрыть аллегории и увидите насколько христианские произведения красивы и мудры.

Нет данных, что весь этот высокий уровень богословской мысли выходил за пределы монастырей и резиденций церковных иерархов.

NO COMMENTS.

Да и своей ритмикой "Слово о полку Игореве" настолько похоже на украинские думы - классический СЛАВЯНСКИЙ воинский эпос...

Ритмика не показатель. При желании можно и "Ave Mariа" под барабанную дробь исполнять. Но смысл ???

[Konrad]

Снорри Стурлусон был знатоком поэзии скальдов, но представлял иную традицию в скандинавской литературе. Кстати, резко языческую.
Мир киеворусской культуры мне видится так: как и вся культура Европы того времени, он разделен, двоемирен и двоеверен. Одну культуру представляют сочинения богословов, клириков - кучки черного и высшего духовенства, получившего образование по византийскому образцу. Литература её вся состоит из построенных по чужим канонам трактатов, наполненных ближневосточной и малоазиатской риторикой. Эта литература, мало интересная сегоднышнему читателю, вряд ли выходит за пределы монастырей, тем более, что Русь пока еще не христианская до конца. Клирики жалуются на сохранение языческих обрядов и культов древних Богов, на стоящие пустыми церкви, на многолюдные игрища, даже на князей, проявляющих непочтение к носителям христианской веры и проводящих время в языческих развлечениях. Археологи подтверждают, что вплоть до монгольского нашествия для высшего класса общества изготовлялись предметы с языческой символикой, неподалеку от городов функционировали огромные святилища, которые посещали не только какие-то дикие крестьяне, но и аристократы. Если бы не монголы, с их протекцией христианству, эту культуру после падения Византии ждало бы угасание и вытеснение иной, а так - именно она выжила и сумела сохранить себя.
Иная культура охватывала общество вне монастырей и резиденций церковных иерархов, то есть большинство. Здесь пили пиво и вино, ели мясо, любили женщин, дрались рогами для питья, кольями и ножами, сражались на мечах, дарили золотые гривны и посвящали в дружинники, опоясывая мечом. Здесь продолжали молиться иным Богам - кто отай, а кто в открытую. Не все из открытых археологами амулетов можно было незаметно спрятать за пазухой. Памятники этой культуры до нас почти не дошли, за исключением "Слова о полку Игореве" и панегирика "Слова о погибели Руськой земли".

[Лемурий]

Снорри Стурлусон был знатоком поэзии скальдов, но представлял иную традицию в скандинавской литературе. Кстати, резко языческую.
Мир киеворусской культуры мне видится так: как и вся культура Европы того времени, он разделен, двоемирен и двоеверен. Одну культуру представляют сочинения богословов, клириков - кучки черного и высшего духовенства, получившего образование по византийскому образцу.

Снорри токмо подражал стилю той эпохи, "резко языческому". Разве мало было переложено на разные языки христианами древнегреческих мифов. Это вероисповедание той эпохи, о которой шло повествование.
Помимо "византийского образца" были и представители "Русской Церкви", решившие петь песни Богу по-новому. Без видения стремления Русской Церкви к автокефалии по примеру Болгарской церкви - "копья поют на Дунае" речь об антивизантийском восстании Петра и Асеня 1185-1187 гг, приведшим к образованию Второго Болгарского царства и автокефалии Болгарской церкви:

Дѣвици поютъ на Дунаи. Вьются голоси чрезъ море до Кіева...

The “weaving” of the maidens’ voices across the water appears to have been inspired by ancient folk rituals such as that of Trinity Sunday, when each maiden would weave a wreath and toss it onto the water. According to popular belief, the boy or man who found her wreath was destined to be her husband...
--------
Robert Mann. The Forgotten Text of Nikolai Golovin: New Light on the Igor Tale, 2010

Литература её вся состоит из построенных по чужим канонам трактатов, наполненных ближневосточной и малоазиатской риторикой. Эта литература, мало интересная сегоднышнему читателю, вряд ли выходит за пределы монастырей, тем более, что Русь пока еще не христианская до конца.

Konrad, давайте не будем судить о сегодняшнем круге читателей по субъективным предположениям. Христианская литература была, есть и останется бестселлером.

Археологи подтверждают, что вплоть до монгольского нашествия для высшего класса общества изготовлялись предметы с языческой символикой, неподалеку от городов функционировали огромные святилища, которые посещали не только какие-то дикие крестьяне, но и аристократы.

У нас и сегодня в просвещенный век находят себе место неоязычники.
Этот "спор" будет бесконечный. И чтобы его разрешить - приведите произведение языческого автора столь же яркое и глубокое по своему содержанию как СПИ, потом и продолжим...

...Здесь продолжали молиться иным Богам - кто отай, а кто в открытую. Не все из открытых археологами амулетов можно было незаметно спрятать за пазухой. Памятники этой культуры до нас почти не дошли, за исключением "Слова о полку Игореве" и панегирика "Слова о погибели Руськой земли".

Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!
--------
"Слово о погибели Руськой земли"

[Konrad]

Последняя фраза "приторочена", как и последующее житие...
Ладно, не будем задевать столь чувствительный для Вас момент, как нехристианскость массовой культуры Руси. Я считаю произведением языческой культуры само СПИ. Пока что в противоположном меня не убедили.

[Лемурий]

Последняя фраза "приторочена", как и последующее житие...

Так Вы же сами его к языческим произведениям приписали, а теперь отрекаетесь...

Ладно, не будем задевать столь чувствительный для Вас момент, как нехристианскость массовой культуры Руси. Я считаю произведением языческой культуры само СПИ. Пока что в противоположном меня не убедили.

Итак, из всех вариантов "языческим" осталось токмо СПИ. Посмотрим насколько это так:

63 Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву.
96 сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великий женчюгь на лоно
140 Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци!
160 Тому въ Полотскѣ позвониша заутренюю рано у святыя Софеи въ колоколы,
163 «Ни хитрому, ни гораздому, ни птице гораздой суда Божьего не миновать!»
184 Прысну море полунощи[к северу], идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу. = Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь.(Исх.13:21)
213 Игорь ѣдетъ по Боричеву къ святѣй Богородици Пирогощей
217 Здрави, князи и дружина, побарая за христьяны на поганыя плъки!
218 Княземъ - Слава, а дружинѣ - Аминь!

Продолжать ???

[Konrad]

"Слово о погибели Руской земли" приторочено спереди к позднему житию из иного региона, оно не самостоятельно переписывалось.
Я останусь при прежнем мнении, поскольку у меня другие взгляды на все эти места. И поскольку я не один, кто считаю именно так. Повторюсь но восприятие поэмы как христианского произведения - на мой взгляд, более результат современного распространения влияния православной церкви.

[Лемурий]

восприятие поэмы как христианского произведения - на мой взгляд, более результат современного распространения влияния православной церкви.

Барац Г.М. О библейском элементе в Слове о полку Игореве, Киев, 1912

Перетц В.Н. «Слово о полку Игореве» и исторические библейские книги // Сб. статей в честь акад. Алексея Ивановича Соболевского: Статьи по слав. филологии и рус. словесности. Л., 1928.

[Konrad]

Барац также считал имена Богов Киевской Руси староеврейскими - ему позволительно, со скидкой на происхождение.

[Лемурий]

Но в любом случае Барац первым на библейские параллели обратил внимание и нашел много таковых, и это был далеко не наш "современник".

Да что Барац, Владимир Витальевич Медведев, известный Вам участник НГ нашел построение СПИ схожим с сюжетом ""Притчи о блудном сыне"" и это далеко не все явные параллельные сюжеты.

[Konrad]

Барац Г.М., Библейско-агадические параллели к летописным сказаниям о Владимире Святом. Киев, 1908.
Барац Г.М., Собрание трудов по вопросу о еврейском элементе в памятниках древнерусской письменности, т. 2.
Берлин, 1924; т. 1,отд. 2, Париж, 1927.
Господин Барац явно страдал тяжелым недугом сионизма - видеть "библейско-агадическое" и своих соплеменников везде и во всем.
По поводу второй находки - воздержусь от комментариев. Поневаж думаю, что нечто ветхозаветное при известном усердии отрыть и в "Песни о Нибелунгах", и в "Повести о доме Тайра" - объем библейских текстов велик, сюда же околобиблейские, степень возможности случайных совпадений очень велика, а при толкованиях еще возрастает. Был же иследователь, выводивший гибель эддического Бога Бальдра от омелы от талмудического сказания о распятии Христа на кочерыжке капусты...

[Лемурий]

Был же иследователь, выводивший гибель эддического Бога Бальдра от омелы от талмудического сказания о распятии Христа на кочерыжке капусты...

Были и те кто видел в СПИ передел песен скандинавских скальдов, и иранские элементы, и гомеровские поэмы, токмо у тех кто видел библейские элементы материала было больше и парафразы точнее.

Помимо Барац и Перетц было много и других исследователей: см. ЭСПИ: Каган М. Д. БИБЛИЯ И «СЛОВО» также видевших в СПИ библейские сюжеты, правда, почти все они (кроме Адриановой-Перетц) писали об этом не в атеистическое советское время...