Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Dona]

http://knigavelesa.narod.ru/knigi/dudko ... soder.html
Сост. Дудко Д.М.
Велесова книга. Славянские веды

Комментарии
http://knigavelesa.narod.ru/knigi/dudko ... niga/3.htm
23 Троян — в В. К. русский (борусский) князь II или III в., впервые сделавший свою власть наследственной. В списках древнерусских богов упоминается Троян. В южнославянском фольклоре Троян — демонический трехглавый царь-людоед, боящийся солнечного света. О Трояне «Слова о полку Игореве» исследователи спорят, считать ли его божеством, русским князем или римским императором Траяном (98—117).

70 Земля Трояня — в «Слове о полку Игореве» район устья Дона (при Траяне — владения подвластного Риму Боспорского царства). Здесь, видимо, какая-то пограничная с римскими территориями славянская земля (владение князя Трояна).

99 Триглав — у западных славян бог Вселенной (трех миров) с чертами божества тьмы (черный конь, слепота). Ему соответствуют южнославянский Троян и трехликий подземный бог на Збручском идоле. В В. К. боги сгруппированы в триады — Триглавы, главный из которых Сварог — Перун — Святовит.

[corvin]

Никакого собственно Трояна в Слове нет. Есть только определение «Троянов», которое возможно Автор употребляет в смысле принадлежащий (относящийся к) троянскому эпосу. Если принять это принять, то многие темные места находят объяснение:

1. «рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы» - Тропа здесь след. «Рища въ тропу» - идя вослед, т.е. находя аналогии похода Игоря с троянской историей. «Чресъ поля на горы» - через половецкое поле на Киевский горы проходил путь Игоря.

2. Дева с лебедиными крыльями – Елена, похищение которой привело к Троянской войне и разрушению Трои.

3. Века трояновы – старое, «эпическое» время героев.

4. «жребій о дѣвицю себѣ любу» - аналогия со жребием которой бросали на обладание Еленой.

5. «Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго» - Использовал конфликт из-за коней, чтобы захватить власть в Киеве. Аналогия с Троянским конем.

[Евгений Беляков]

Ну да.
Это все уже предлагалось. См. "Энциклопедия СПИ". Князь Вяземский))).
Вариант с Трояном-Гомером для меня не опровергнут.
Если помните, я приводил некогда такой аргумент: слова Трояна в начале СПИ напоминают гекзаметр в отличие от остального текста.
Далее я высказывал и такую точку зрения, что Троян=Бояну=Клименту Смолятичу=Даниилу Заточнику.
ТО ЕСТЬ.
Имеется много точек зрения, и я не знаю, на каком основании можно что-то опровергнуть и чему-то что-то предпочесть.
Мне кажется, наиболее НАУЧНЫМ в данной ситуации будет не скрещивать деревянные мечи в спорах о том, что или кто такой Троян, а СОГЛАСИТЬСЯ, что существуют разные толкования, причем В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ МЫ НЕ ИМЕЕМ ДОСТАТОЧНЫХ ДАННЫХ ДЛЯ ПРЕДПОЧТЕНИЯ ТЕХ ИЛИ ИНЫХ ПОДХОДОВ.
В принципе на этом тему можно было бы и закрыть, но... появление НОВЫХ вариантов, как мне кажется, имеет определенную научную ценность, как и появление аргументов в защиту той или иной точки зрения.
НО. При этом стоит различать:
1) когда вы предлагаете ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ вариантов, и
2) когда вы утверждаете, что именно ваш вариант есть единственный и абсолютно истинный.
Логика аргументирования должна быть различной в обоих вариантах. Во втором, мне кажется, необходимо, в частности, опровергнуть все остальные варианты. ГЛАВНОЕ - НЕ ПУТАТЬ ЛОГИЧЕСКУЮ МОДАЛЬНОСТЬ. В логике есть гипотетическая и ассерторическая модальности. Их давайте не путать!

[Лемурий]

Никакого собственно Трояна в Слове нет. Есть только определение «Троянов», которое возможно Автор употребляет в смысле принадлежащий (относящийся к) троянскому эпосу.

Попытка подогнать необъяснимое к понимаемому.

1. «рища въ тропу Трояню чресъ поля на горы» - Тропа здесь след. «Рища въ тропу» - идя вослед, т.е. находя аналогии похода Игоря с троянской историей. «Чресъ поля на горы» - через половецкое поле на Киевский горы проходил путь Игоря.

"Тропа" в современном значении в древнерусском была как "стезя", зачем вводить читателя в непонятное, введением "имени" Троян, но как бы и не имени, а топонима, вряд ли кому на Руси известного. То что Климент Смолятич знал Омира, вовсе не значит, что он читал троянский эпос, "Древнерусская ПЧЕЛА" полна изречений древнегреческих философов.

2. Дева с лебедиными крыльями – Елена, похищение которой привело к Троянской войне и разрушению Трои.

Речь, заметьте, о конкретном месте: у Дона Великого (Танаиса) у самого "синего моря". Троянцы там жили? НЕТ, а царские скифы с их отцом троих сыновей (=Трояном) жили.

3. Века трояновы – старое, «эпическое» время героев.

Странно, что "геройство" заканчивается летами первого христианского князя. Разве после этого время героев прекращается? НЕТ.
Кстати, "вѣчи Трояни" - это не столетия, а тысячелетия. См. Кирика Новгородца и Иоанна Дамаскина.


Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небеса" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.


- Каждого человека житие называется век - в СПИ: въ княжихъ крамолахъ вѣци человѣкомь скратишась.

- Называется также век - тысяча лет век един - в СПИ: были вѣчи Трояни, на седьмомъ вѣцѣ Трояни;

- Также называется век всё настоящее житье - в СПИ не представлено, см. примеры из СССПИ на значение "время" = "наш век";

- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет - в СПИ не представлено, см. примеры из СССПИ на значение "вечность"

Кстати, в СССПИ век = 100 лет такого значения тоже НЕТ. И не удивительно:

"Выражение «на седьмомъ вѣцѣ» не может означать «на седьмом столетии» Древнерусские словари, толкуя слово «век», не отмечают у него значения «столетие». Это значение у слова «век» появляется только в XVIII в., при Петре I, как перевод латинского «secu-lum» и французского «siecle»."
( Соколова Л.В. Образ Всеслава Полоцкого в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ, т.53, СПб, 2003, с.25 ).

Итак, мы имеем тысячелетия некого Трояна.

" Отъ Адама до сего времени минуло есть вѣковъ 6. А седмого вѣка минуло лѣтъ 644. Тысящь бо лѣтъ вѣкъ есть единъ..." пишет Кирик Новгородец в "Учение имже ведати человеку числа всех лет, л.344" о 6644 (1136) годе, повторяя 2-е определение слова "век" Иоанна Дамаскина.

Не естественнее ли предположить, что это обозначение периода ЯЗЫЧЕСТВА.

4. «жребій о дѣвицю себѣ любу» - аналогия со жребием которой бросали на обладание Еленой.

А при чем тут Всеслав? Это СОВСЕМ другая "опера"

Топоров В.Н. Текст города-девы и города-блудницы в мифологическом аспекте

5. «Тъй клюками подпръся о кони, и скочи къ граду Кыеву, и дотчеся стружіемъ злата стола кіевскаго» - Использовал конфликт из-за коней, чтобы захватить власть в Киеве. Аналогия с Троянским конем.

НЕ БЫЛО никаких "коней". ОКОНИ - это "как бы":

"окони/оконо = как бы, как будто" вместо "о кони"

Наше предположение состоит в том, что окони - это есть тот не засвидетельствованный другими памятняками вариант слова оконо `как бы`, `как будто`, о котором речь шла выше.
При такой интерпритации фраза буквально означает: `Хитростями (т.е. волшебными чарами) (или: клюками, палками, шестами) как бы подпершись, он скакнул к граду Киеву и коснулся древком копья золотого престола киевского`...
--------
Зализняк А.А. "Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста, М., 2008 изд. третье, дополненное, с.256-257

[Арсен]

А по вопросу о том, кто такой Троян, у меня возникла оригинальная идея: словом "Троян" первые клирики называли Святую Троицу. Дескать, раньше у вас, господа-язычники, было много богов. Теперь - один. Но он - ТРИЕДИНЫЙ.

Не проходит по контексту.

Троян НЕ триединый, а отец ТРЁХ сыновей. ..."Века Трояни" ограничены годами первого христианского князя;
"Земля Трояна" не весь земной шар, а лишь там где жили царские скифы у синего моря у Дона Великого;
"Седьмой век Трояна" - завершающий. Сказать о том, что это завершающий век Святой Троицы - богохулить безбожно;
"Тропа Трояна" - Вы совершенно правильно заметили, что современное значение сюда не подходит, а лишь то, что было в XII веке - музыкальные тона, а вот они-то были как раз древние дохристианские.

Иными словами: Века Трояни это времена язычества.

Кто такой Троян - одно из "тёмных мест" СПИ. Потому так много версий.
Среди них - в том числе и моя: первые клирики могли называть Трояном Святую Троицу.
Слово "троян" - многозначно, поэтому утверждать, что слово не может иметь одно значение, поскольку имеет другое - это, конечно, неправильно. Да и Вы, кстати, об этом же пишете со ссылкой на Л.В.Соколову:

Лидия Викторовна Соколова в работе "Троян в "Слове о полку Игореве" (Обзор существующих точек зрения)" (ТОДРЛ. 1990. Т. 44. С. 325-362) пишет (см. примеч. с. 357), что Троян в украинском языке имеет следующие значения:
1) отец трех сыновей-близнецов; 2) тройка коней; 3) вообще три лица или предмета, тесно связанных...

Я думаю, что исходным значением из древне-славянского языка (не путать с церковно-славянским) было значение "триединый". Все другие значения, такие как "отец трёх близнецов" и т.д., носят более конкретный частный характер, по-видимому, возникли позже.
Если предполагается, что слово "троян" сохранилось в древнерусском языке ещё с тех времён, когда Руси не было (то есть слово из древне-славянского языка), то оно обязательно должно было оставить хоть какие-то следы в современных языках. Проверяем, так ли это:
trojan (хорв.), троjан (серб.), triune (англ., ирланд., арм., азерб., груз.), trini (албан.), trino (баскский, галисийский, португ.), trina (исп., каталанский), trinus (лат.), treenig(шв., норв.), triunic (рум.), trine (фр.) - триединый. Естественно, больше соответствия - на хорватском и сербском языках, поскольку они славянские. Это в какой-то мере отчасти соответствует и третьему значению слова, отмеченному Л.В.Соколовой: вообще три лица или предмета, тесно связанных. В древнерусском языке есть похожие по звучанию, написанию и смыслу слова: "троичьнии", "троичьскыи" - относящийся к Святой Троице; "троичь", "троичи" - трижды; "троицкый" - относящийся к празднику Святой Троицы либо церквям и монастырям во имя Святой Троицы; "троиня" - тройной предмет; "трои" - тройной, троичный, троякий или просто три; "трожьды" - трижды; "троя" - три, трое. Таким образом, согласно моему предположению, Трояном первые клирики называли Святую Троицу. Объяснить простым людям, воспитанных в условиях господства язычества, что такое Святая Троица и почему её наличие не противоречит утверждению, что Бог только один, было, думаю, непросто. Вот и говорили: "Раньше было много богов, теперь - только один, но - Троян, триединый Бог".
Века Трояни... А были ли они в прошедшем времени в СПИ? Почему бы не воспользоваться разъяснением В.П.Тимофеева по этому вопросу (хоть я и не принял его гипотезу о том, кто такой Троян)?

Прежде чем приступить к объяснению, выскажу небольшое общее замечание. Смена времени суток, погоды, сезона, года, эпохи, и вообще времени... С каким глаголом всё это отражалось в древнерусских источниках? Переводчики почему-то и здесь дружно запамятовали, что "быти" в сочетании с понятиями времени означает "прийти, наступить", но никак не "быть"!

"Был оный день, и пришли сынове Божи поставитися перед Господом" - "И наступил тот день, пришли сыны Божии и предстали перед Господом"; "Коли година еденя будет, прийди тут а ежь хлеб" - "Когда наступит время еды, приходи сюда и ешь хлеб"; "И бысть заутра, пусти князь Матея" - "И когда наступил следующий день, выпустил князь Матея".

У Автора динамика, развитие сюжета, а не унылая констатация - "было"! И толковать здесь следует: "наступили века Трояна...наступило время походов Олега".

Итак, перевод: "Настала эпоха христианства, наступили годы Ярославовы, затем пришло время походов Олеговых, Олега Святославича".
Земля Трояна - это христианская земля. Но слово "земля" тоже за века изменилось, так что совсем не обязательно - земля в современном понимании. Одно из значений - войско:

1069: И створиша вѣче (киевляне), и послашася къ Святославу и къ Всеволоду, глаголюще: Мы уже зло створили есмы, князя своего прогнавше, а се ведеть на ны Лядьскую землю. Пов. врем. лет, 115—116 (1377 г. ← нач. XII в.). 1150: Изяславъ же рече имъ: Язъ вожу Угры и всѣ земли, но не на свои люди, но кто ми ворогъ, на того вожю. Ипат. лет, 410 (XV в.).

Таким образом,

Въстала обида в силах Даждьбожа внука, вступила девою на землю Трояню

- это значит Дева-Обида вступила девою на русское христианское войско, прикрыла его собой, погубив его. Это согласуется и со сказкой про Лебедь-птицу, красную девицу - она ведь тоже ни на какую загадочную "землю Трояню" не вступала, лишь напоила войско спиртными напитками, устроила пир, под которым подразумевалась всё та же неудачная для русичей битва.
Древнерусское «тропа» не точно, приблизительно соответствует современному слову. По тропе — значит по следам, по проложенному кем-то пути. Польское «trop» означает «след». По-видимому, и на древнерусском значение слова «троп» могло быть таким же. "Тропа" в значении "узкая протоптанная дорога" появилось не ранее 16 века. Потому словосочетание "по тропе Трояна" имеет вполне христианский смысл. соответствующий тому очевидному факту, что и Боян, и Автор СПИ были клириками. Оно означает: рыскать по божественным путям, то есть вослед христианскому Богу - разумеется, мысленно, а не физически.
При разгадке "седьмого века Трояна" я воспользовался корректурой А.К.Югова. В древности "седьмой" и "самый" писались похоже и могли быть перепутаны. А потому перевод: "В те самые времена, когда христианство торжествовало на Руси, (отвоёвывало у язычества город за городом,) бросил Всеслав жребий..." Если исходить из предположения, что речь о седьмом тысячелетии - то, на мой взгляд, событие, привязываемое к этому периоду, должно быть более чем значимым, эпохальным, а не появлением Всеслава в Киеве - уж слишком это мелочно по сравнению с тысячелетием. Это всё равно что написать: "На третьем тысячелетии нашей эры Лемурий написал перевод СПИ". Тысячелетие для всех событий, описанных в СПИ, едино, и если бы Автор и вправду захотел об этом сказать - сказал бы вначале, а не ближе к концу в связи со Всеславом. Этот исторический период как бы "выносится за скобки", это - общий вопрос. Это тем более верно, что Всеслав был тоже христианином, хоть и не безгрешным, и потому увязывать его появление на арене с язычеством - некорректно, даже несмотря на то, что он был вещим. При нём церкви в его княжестве развивались.
На мой взгляд, такой вариант ещё больше убеждает нас в истинности учения о том, что СПИ - результат работы клирика.

[Konrad]

Арсен, внимательно прочтите все поучения против тех, кто верит в Трояна... и обращение к Трояну в средневековом заговоре

[Арсен]

Арсен, внимательно прочтите все поучения против тех, кто верит в Трояна... и обращение к Трояну в средневековом заговоре

Вы извините меня, пожалуйста, что я в последнее время грядкам на даче уделяю больше внимания, чем посещаю форум.
Ваш ответ безусловно сильный. И всё же как всё непросто!
Во-первых, разобраться было бы легче, если бы всё было со ссылками, чтобы не искать. Особенно трудно понять без ссылки, что за ОБРАЩЕНИЕ к Трояну. Да и есть ли в нём описание Трояна?
Во-вторых, мне сейчас лень искать то, что писал Новый, но кое-что он объяснил. Поучения ПРОТИВ тех, кто верит в кого-либо, на самом деле не очень точны, потому что - ПРОТИВ. Они были бы гораздо точнее и информативнее, если бы они были ЗА, а не ПРОТИВ. Клирики даже гордились своим незнанием язычества, путались в терминах и понятиях язычества. Если бы поучения ЗА язычество написал кто-либо, кто придерживался языческой веры, то было бы интереснее.
Переход от язычества к христианству мне чем-то напомнил Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Несведущему человеку, плохо знающему историю, может показаться, что борьба шла между силами социализма и силами капитализма. Но в действительности - также и со всеми социалистами всех мастей, кто придерживался НЕПРАВИЛЬНОЙ веры. Например, с меньшевиками, эсерами. Думаю, что аналогичная ситуация была и тогда: борьба шла как с язычеством, так и с теми христианами, которые придерживались неправильной веры. И в таких условиях учения христиан, придерживавшихся НЕПРАВИЛЬНОЙ веры, могли быть смешаны в поучениях с учениями язычников, на таких христиан могли повесить клеймо язычников за их неправильные учения.
Не знаю, когда впервые появился славянский термин "Святая Троица". Первые христиане-славяне такого термина не имели, они имели лишь примерно этот термин, но на среднегреческом языке (языке, промежуточном между древнегреческим и греческим, то есть на византийском языке). И тут могли быть варианты, как иностранный термин перевести на славянский язык, то ли Троица, то ли Троян (по аналогии с Триглавом, но в противовес ему).
Непонятно также, как называлась книга, в которой были поучения против язычества. Она так и называлась, но только на древнерусском языке, или название было дано позже - тоже неясно. Возможно, что это было не поучение против язычества, а поучение против всяческой ереси, включая ошибки ранних христиан, придерживавшихся неправильной веры.
И ещё важное сомнение. Мне хочется помочь защитить идею Лемурия о том, что оба - Боян и Автор СПИ - были клириками. Но как? Очень мешает язычество, особенно Троян, если он и вправду языческий бог. Термин "тропа", как справедливо заметил Лемурий, сформировался поздно, он был упомянут в 16 веке. Но я утверждаю, что тот же термин "тропа" был раньше, с древнейших времён, но - в чуть-чуть другом значении. В 12 веке под тропой понимали не узенькую дорожку, а цепь следов. Следовательно, Боян шёл вовсе не по тропе Трояна, а по его следам, следовал за ним.
Но почему именно языческий Троян нам может помешать воспринять Бояна и Автора СПИ как клириков? Да потому что всё остальное язычество СПИ не так опасно, оно ведь всё в прошлом! Нет языческих богов Велеса, Стрибога, Даждьбога, но есть внуки. Наличие потомков вовсе не означает, что предки здравствуют. Двоеверца Всеслава нет, это при нём был Хорс, но есть внуки Всеслава. А Ярославна обращается к силам природы, не считая их богами. Солнце - оно ведь и в христианстве остаётся солнцем, и ветер в христианстве тоже есть, но не как божества, а как созданные Богом.

[Лемурий]

Мне хочется помочь защитить идею Лемурия о том, что оба - Боян и Автор СПИ - были клириками. Но как? Очень мешает язычество, особенно Троян, если он и вправду языческий бог.

Ничем, Арсен, НЕ мешает. Трояновыми веками в СПИ названы тысячелетия язычества. В чем здесь "крамола" ей-ей не пойму. Автор просит у Трояна помощи? НЕТ. Автор хоть намеками говорит о поклонении ему? НЕТ. Что тогда самым ревностным защитникам веры помешает назвать этапы развития общества своими именами?

Термин "тропа", как справедливо заметил Лемурий, сформировался поздно, он был упомянут в 16 веке. Но я утверждаю, что тот же термин "тропа" был раньше, с древнейших времён, но - в чуть-чуть другом значении. В 12 веке под тропой понимали не узенькую дорожку, а цепь следов.

Здесь на Форуме сказать мало, надо аргументировать и документально подтвердить на основании чего Вы так считаете.

Нет языческих богов Велеса, Стрибога, Даждьбога, но есть внуки. Наличие потомков вовсе не означает, что предки здравствуют. Двоеверца Всеслава нет, это при нём был Хорс, но есть внуки Всеслава.

Боян - "внук Велеса", потому что в своих канонах использовал дохристианские тропы "лады". А сам Боян, живя во времена Ярослава Мудрого, был внуком языческой Руси.
С Всеславом сложнее. Автор не считает "лютого зверя" православным христианином. Он и славу Ярославову расшиб - снял колокола со Святой Софии Новгородской, а это прямое кощунство. Он и волком по ночам рыскает, путь Хорсу перебегая. Он и на седьмом завершающем тысячелетии Трояновом действует. Как раз Всеслава окружают одни языческие силы, собственно это и не удивительно, ведь по летописи он видовито - дитя, родившееся в "сорочке": выросши, оно знается с вилами (сиринами) и знает более, чем другие люди (Срезн.)

Ярославна обращается к силам природы, не считая их богами. Солнце - оно ведь и в христианстве остаётся солнцем, и ветер в христианстве тоже есть, но не как божества, а как созданные Богом.

Очень верное замечание. Именно так. При чем к солнцу применен эпитет "Тресвѣтлое", употребляемый в гимнографии и применяемый лишь к божеству или христианским подвижникам.

"Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами.
Тако и Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями и освѣтившу нас святым крещениемь, и «се вся ветхаа низпадоша, и быша вся нова»..." ( Послание Климента Смолятича )

[Сергей Шавырин]

А сам Боян, живя во времена Ярослава Мудрого, был внуком языческой Руси.

Поскольку исследователи СПИ не пришли к однозначной иденификации термина "Боян", я не думаю, что можно говорить о том когда он жил в утвердительном наклонении..

Хочу добавить сюда своё мнение по поводу религиозных предпочтений автора Слова. Исходя из фактического материала СПИ - он хорошо знал и русскую и греческую мифологию и даже национальную еврейскую историю. Он несомненно разбирался в тонкостях русского православия и вполне мог учавствовать в религиозных культовых мероприятиях... Но это был почти светский человек и идентифицировать, что он во что-то верил нельзя. Хотя он "всегда во всё светлое верил... например в наш рассейский народ" и судьба этого народа ему была небезразлична.

[Лемурий]

это был почти светский человек...

Совсем недавно Вы писали:

Если автор СПИ родился в начале XIV века и с детства имел доступ к хорошей библиотеке (например библиотека ростовской епископии) - он изучил литературный язык как раз по летописям XI-XII веков.

Вот и расскажите как в библиотеку ростовской епископии попал светский человек, да ещё на этом материале написал "языческое" произведение.

[Сергей Шавырин]

Вот и расскажите как в библиотеку ростовской епископии попал светский человек, да ещё на этом материале написал "языческое" произведение.

"Светский" в том значении, в котором светскими людьми были Пушкин (Сравните: Пророк и Гаврилиада") или Высоцкий (Сравните: Песня про плотника Иосифа и "мне есть что спеть, представ перед всевышним...")

В моей гипотезе XIV века это выходит так. Автор Слова родился в знатной боярской семье, в Ростове и до 14 лет получил прекрасное образование на кафедре ростовской епископии. Поскольку он был достаточно богат (возможно его отец стал одним из первых московских дворян) то его жизнь не была связана бытовыми проблемами. К тому же возможно он мог на свои деньги доставать редкие и интересные книги. Его интересовал также живой русский фольклор, поэтому возможно он был знаком и с языческими старообрядцами и с лихими людьми.

По особенностям своего характера он не сильно любил общество и предпочитал одиночество и уединение. Возможно одним его любимых... а может и основных занятий было создание "русских народных былин"... Как то так...

[Лемурий]

"Светский" в том значении, в котором светскими людьми были Пушкин или Высоцкий...
В моей гипотезе XIV века это выходит так. Автор Слова родился в знатной боярской семье, в Ростове и до 14 лет получил прекрасное образование на кафедре ростовской епископии...

Знаю прекрасно значение слова светский, Вы чего и от Вас добиваюсь. Ну так окончившие "кафедру ростовской епископии" люди светские или всё-таки клирики? Если вторые, то как-то не вяжется с Вашей же версией про "был знаком и языческими старообрядцами и с лихими людьми".

[Сергей Шавырин]

Знаю прекрасно значение слова светский, Вы чего и от Вас добиваюсь. Ну так окончившие "кафедру ростовской епископии" люди светские или всё-таки клирики? Если вторые, то как-то не вяжется с Вашей же версией про "был знаком и языческими старообрядцами и с лихими людьми".

Согласно Борисову (зав. каф. истории России МГУ) в XIV веке Ростов (дедушка городов русских) возможно благодаря своему расположению стал неким аналогом "университетского центра Руси. Поэтому - там можно было получить наверное самое лучшее образование, которое можно было получить в XIV веке. В это время всё образование распологалось вокруг религиозных центров. Аналог "школы" - церковно-приходское образование и аналог "колледжа" - кафедра епископии. Не все закончившие реллигиозные школы становятся профессиональными клириками - хотя прекрасно знают все тонкости этого дела.

Пример. Сергей Есенин получил в церковно-учительской школе в Спас-Клепиках среднее религиозное образование - мог работать учителем в церковно-приходской школе. Но вместе с этим именно в Спас-Клепиках он обнаружил у себя талант писать стихи - и в результате стихи стали его смыслом жизни...

Познакомиться с языческими старообрядцами и лихими людьми можно "локально" - то есть кто живёт отшельником в лесу рано или поздно встретит и тех и других... в XIV веке было много паломников, бродяг, богомольцев любого уклона итд. Другой способ - это собственные походы-путешествия (~ бродяжничество) На Руси в кадом доме путника встретят, дадут ночлег, расскажут все свои проблемы и последние новости.

Разве я рассуждаю нелогично?

[Лемурий]

Разве я рассуждаю нелогично?

Увы, не путайте церковно-приходские школы, где обучали крестьян грамоте, с духовными семинариями, откуда светские люди НЕ выходили. Что же касается университетского образования, то тот же Даниил Заточник составил куда более сложное по структуре произведение, состоящее из цитат церковной литературы в повествовательной форме, и вот что об этом последнее время пишут:

X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник//ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996

Из заключительной части статьи:

Не может быть никакого сомнения, что «данииловские» тексты отража­ют высокую степень учения и образования в Древней Руси. В Западной и Центральной Европе средних веков, достигшей в этот период даже более высокого уровня культурного развития, такое образование можно было найти (и получить) лишь в двух средах: в монашеской (или, более широко говоря, духовной) и в университетских средах, но едва ли в больших горо­дах как таковых (т. е. вне академических учреждений), как об этом недавно говорил известный французский медиевист Ж. Ле Гофф. В домонгольской и раннемонгольской Руси вообще не было еще больших городов, кроме Киева, Новгорода и, может быть, Пскова, так что этот аргумент (француз­ского ученого) попросту отпадает. В этот период на Руси не было никаких (светских) университетов или других учреждений высшего образования, в отличие (не выходя за пределы православного мира) от императорской высшей школы в Константинополе. Конечно, на Западе — в Италии (Салерно, Болонья, Падуя), Франции (Париж, Монпелье), Англии (Оксфорд, Кембридж) — такие университеты уже существовали или возникли в течение XII—XIII вв. В славянском мире первые университеты появились в XIV в. (Прага в 1347/48 г., Краков в 1364—1400 гг.). Остается поэтому только мо­нашеская — или, шире, духовная — среда возникновения «Слова Даниила Заточника» (а также его переделки на основе одного или некоторых из вышеуказанных антологических истоков). Вот где мы должны искать и его автора — и ввиду таких более поздних переделок, как «Моление Даниила Заточника», их авторов и переписчиков.

[Сергей Шавырин]

Что же касается университетского образования, то тот же Даниил Заточник составил куда более сложное по структуре произведение, состоящее из цитат церковной литературы в повествовательной форме,

Смотрите. Предполагаемый мною автор Слова был сыном знатных бояр. Известно, что его отец сопровождал ростовского князя в поездках в Орду. Совершенно очевидно, отец определил своего сына к лучшим учителям ростовской епископии. У отрока возможно была бы традиционная религиозная карьера, но его отец получил работу у Калиты и переехал в Московскую область - в стратегический город посередине между Москвой и Переяславлем.

Произведения Заточника вполне традиционные (отражена руководящая и направляющая роль православия)... и его можно назвать "верующим человеком". СПИ не отражает веры автора во чтобы-то ни было кроме "рассейского народа". Возможно именно с этим связано желание автора остаться неизвестным - возможно его публичный имидж не позволял ему признать такое авторство. То есть - может быть действительно он... по крайней мере во времена написания Слова был "клириком" по роду занятий. Но я имел в виду не род его занятий - а то что по факту и своим реальным убеждениям он был тем, кого традиционно называют светскими людьми.