Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 06 мар 2011, 00:30

Лемурий писал(а):... что только переписчики от себя не добавят, вон и Артемиду со Сварожичем в Софийскую летопись № 1262 уместили.

Уместили, а в одном тексте есть ещё и "Артемид". На церковно-дидактической литературе я ни в коем случае не стал бы основывать сколько-нибудь уверенные суждения о, скажем так, "НЕ конвенционально-православных" терминах. В этой связи дам здесь цитату из своей книги - именно о том, почему я считаю, что в данном вопросе этим источникам нельзя доверять.

(начало цитаты)"... прочтем выдержки из православной дидактической литературы:
«... Извыкоша Елени ( эллины ) класти требы ( жертвы ) Артемиду и Артемиде, рекше Роду и Рожанице. Таце же и Египтяне. Тако и до Словен доиде се: словити ( славить ) начаша и требы класти роду и рожаницам. Переже бо того Перуна бога и иных словили и клали требу им и упырем и берегиням. По святем крещении Перуна отринуша, а по Христа бога яшась. Но и ноне, по украинам молятся ему проклятому болвану Перуну, и Хорсу, и Мокоши, и вилам…». (34) Это отрывок из так называемого Паисиева сборника поучений. Наряду с уже встречавшимися именами я отметил в этом тексте РОДА и РОЖАНИЦУ ( или РОЖАНИЦ ): они, судя по вниманию к ним автора, имели большое культовое значение и, видимо, мозолили церковным людям глаза. Берегини же и вилы - это различного рода русалки, а упыри - вампиры, т. е. сосущие кровь привидения. Все это - «низшая мифология», которая останется вне нашей темы. Интересно, однако, отметить вот что: русалкам, а тем более, уж конечно, упырям никто никогда не стал бы приносить «требы» - и тех, и других просто побаивались, но объектами поклонения они не были. Присутствие их в дидактическом списке наряду с именами явных божеств говорит о некомпетентности церковного писателя в вопросах народных верований. И это мысль подтверждается абсурдным в принципе «Артемидом». Впечатление такое, что и Артемида соотносится с загадочной «рожаницей» в достаточной мере наобум, ибо она по роду своих увлечений была очень далека от чего-либо, что могло бы сближать ее с божеством , покровительствующим роду ( клану ) или деторождению. Некомпетентность церковных писателей в интересующем нас вопросе - момент очень принципиальный, и первая же цитата в этом убеждает. И действительно, ведь цель этих дидактических произведений - не научная, а эмоциональная, идеологическая. Авторы и не стремились быть точными: они хотели не описать, а осудить, и из таких текстов мы можем узнать о сути неправославных верований не более, чем можно было бы постичь, скажем, суть христианства из справочника по атеизму. ОТРИЦАЮЩИЕ высказывания обычно менее информативны, нежели УТВЕРЖДАЮЩИЕ. К тому же тут есть некий психологический выверт, достойный упоминания. Дело в том, что церковный человек, монах или священник, искренне православный и гордившийся этим, считавший приверженность православию основой своей самооценки, должен был, мне кажется, считать «дурным тоном» для себя сколько-нибудь основательно разбираться в различного рода ересях и нечестиях. Не исключено, что именно скудость познаний в этой сфере была для таких людей своеобразным паспортом непричастности к осуждаемому, своеобразной косвенной декларацией: «Я от этого очень далек». «Не разбираться» в чем-то - иногда хороший тон, один из способов высвечивания в себе того, что хочется подчеркнуть. Так утонченно-хрупкая дама может с улыбкой рассказать, что не знает, где в ее машине находится запасное колесо, подчеркивая тем самым свою женственную неспособность и непричастность к такому сугубо мужскому делу, как замена колеса в случае прокола шины. А подросток в «крутой» компании притворится, что ничего не понимает, скажем, в симфонической музыке... И я не исключаю, что этот мотив - желание продемонстрировать свою абсолютную непричастность ко всему, что было или казалось языческим и нечестивым, - побуждал авторов дидактических посланий перечислять порицаемые ими верования и предметы культа иной раз более путано, чем они могли бы на самом деле.

В свете всех этих соображений договоримся уже теперь: этой литературе сильно доверять нельзя. Мы почерпнем из нее кое-что, но нашим основным путеводителем в расследовании того, что кроется за интересующим нас предправославным мировоззрением, будут не дидактические произведения. Этим путеводителем будет прежде всего «Слово о полку Игореве», поэма, в которой ряд имен, недавно представших перед нами, не третируется, а, как будет видно из цитат, откровенно прославляется. Но пока приведем еще дидактический отрывок:

«... сий не могый ( не могу ) терпети крестьян ( христиан ), двоеверно живущих, иже суть крестьяне, а веруют в Перуна и в Хорса и в Мокошь и в Сима и в Регла и в вилы, их же числом тридевять сестрениц, глаголют окаянки невегласи ( невежды ), то все мнят богы и богинями... и огневи ( огню ) молятся, зовут е ( его - огонь ) Сварожицем и чесновиток богом же творят... Огневи молятся под овином и вилам и Мокоши и Симу и Реглу и Перуну и Роду и Рожаницам…». (35) Это - так называемое «Слово некоего христолюбца», известное по спискам 14-го столетия, но данный отрывок является, как полагают, вставкой из 11-го. «Сим и Регл» - это Симаргл, только разделенный здесь, ввиду той же некомпетентности, на двух «божков». В упомянутом огнепоклонничестве я позволю себе усомниться, ибо нет уверенности, что единственный сообщающий о нем человек не принял за ПОКЛОНЕНИЕ огню те или иные ритуалы, действительно связанные с его, - не исключено, что торжественным, - зажиганием, а возможно, также и с хороводами и плясками вокруг него. Что такое «чесновитки», с уверенностью судить не берусь, но в силу их множественности логично предположить, что они ( упомянутые только в одном этом списке ), подобно вилам и берегиням, относятся к «низшей мифологии». К именам, которые мы будем обязаны рассмотреть, эта цитата добавляет только одно. Слово «СВАРОЖИЧ» принято считать свидетельством культа СВАРОГА, бога неба, чьим детищем почитали зажигаемый, согласно данному отрывку, огонь. Упоминается этот Сварог еще в одном источнике - в «Софийском Хронографе» (переводе византийского церковного изложения всемирной истории ): здесь Сварог переосмыслен, он не божество, а древний царь, и греческое имя его «Ифест», то есть Гефест; по смерти же его «царствова Солнце, сын его, иже и ( он же ) Дажбог…». (36) Мы проанализируем эти материалы подробно, но много позже, когда их анализ будет наиболее полезен; но уже сейчас отметим, что, ввиду этого отрывка, Дажбога принято считать божеством солнца, и именно поэтому Сварог, его «отец», интерпретируется как бог неба. Эта последняя мысль подкрепляется еще и тем, что в средневековой германской хронике Титмара Мерзебургского упоминается божество «SUARAZICI» ( при желании можно прочесть как «Сварожичи» ) как главное у БАЛТИЙСКИХ славян. (37) Если предположить общие культовые основы у разных ветвей славянства, можно истолковать Сварога как главного бога, прабожество, и восточных славян: гипотезу, включающую эту мысль, мы вскоре рассмотрим. Тем не менее сразу замечу, что эти отрывочные упоминания имен, подобно дидактическим материалам, не внушают большого доверия по качеству информации, которую можно из них извлечь.Ввиду скудости сохранившихся сведений среди исследователей бытует по-человечески понятная, но не всегда научно оправданная тенденция переоценивать крупицы, которые удается обнаружить, и к подобным крупицам подходят иногда не вполне критично. Насчет Сварога, например, проблема возникает уже с тем, что если он - аналог Гефеста, то тогда он вовсе не демиург и не прабожество. Демиурга правильно было бы соотнести с Ураном; а тот факт, что и Сварог, и Дажбог своим появлением в нашем источнике обязаны не самостоятельной славянской традиции, а необходимости переводить греческую книгу ( которая сама уже содержит самые грубые, вплоть до переосмысления божеств в людей, искажения мифологических прототипов ), делает очень и очень реальной возможность, что подставлены сюда эти имена переводчиками Хронографа в достаточной мере произвольно, просто потому, что крутились на периферии православного сознания и были отголосками чего-то не вполне благочестивого, что хотели психологически «обезвредить», задвинув в некую дохристианскую ( перевод истории тут был очень кстати ) смысловую нишу. К Хронографу мы еще вернемся, когда вплотную подойдем к основной гипотезе, которая будет мной высказана; пока же на примере ситуации с этим Сварогом я хотел показать еще раз низкую степень достоверности большего числа источников, которыми мы располагаем, в отношении интересующего нас вопроса.(конец цитаты)
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Что касается Трояна в "Хождении Богородицы по мукам", то не является ли он результатом какого-то очень БОЛГАРСКОГО перевода? Мне это кажется наиболее вероятным.

Зачем гадать? Благодаря неоценимой помощи Милены Всеволодовны Рождественской и Роберта Манна, заказал три книги, где есть греческий текст "Хождения Богородицы по мукам". Одна из этих книг малой скоростью едет аш из Национальной библиотеки Украины. Надеюсь, что в одной из них будет изначальный греческий текст с первоначальными именами славянских богов.

Техническая деталь: я имел в виду "очень РАННЕГО болгарского перевода", а не "очень болгарского...". Пропустил слово, и получилось несколько нелепо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 06 мар 2011, 11:12

Новый писал(а):1. "Слово" - единственный известный нам образец дружинно-аристократической поэзии тех времён, его лексика уникальна в рамках того. что мы можем исследовать. Значит, нельзя логически исключить возможность наличия ИМЕННО в нём некоторых терминов, в языке как таковом имевшихся, но не используемых в церковной, летописной и переводной (тоже религиозной по большей части) литературе.

А разве дружинники так хорошо разбирались в церковной литературе, что могли применять аллегории "живых струн" из "Педагога" Климента Александрийского, использовать многочисленные библейские сюжеты, а, главное, быть уверенным, что поймут их читатели... ?

А разве княжеская аристократия могла иронизировать над Ярославом Черниговским, призывать Всеволода Большое Гнездо "поблюсти отчий стол" Киев, а киевскому князю в авторской реплики своей братии намекать на, то что он старый летами и пора искать нового "сокола" без каких либо последствий...?

Так "вольно" обращаться с князьями, но при этом обращаться к ним ГОСПОДИН, мог только высокопоставленный клирик :!:

Новый писал(а):2. В контекст фразы именно "тропа"="путь" вписывается без натяжек, в отличие от любого иного предполагаемого значения. Это путь (для Бояна) не менее метафоричен ("рища" - не буквально же), чем мысленное древо и полёт умом под облакы: "в тропу Трояню" (независимо от того, кто такой/ие Т(т)роян/ы) - "вослед Т(т)рояну/ам"="путём его/их воинской славы". Воинской, ибо "...плъкы ущекоталъ...". И "...чресъ поля на горы" - образ именно некоего пути, которым БОЯН может следовать только в переносном смысле, но который для кого-то в древности мог быть и реальным маршрутом, преодоление которого обеспечило ему славу.

Мысленное древо - это, если ещё к этому не пришли, вот что:

"...В тексте XI в. слова Григория Назианзина оно также названо разумным: «Древомъ разумьнымъ не вредися». Таким образом, под мысленым древом надо разуметь древо мысли, разума священного писания. ... в Слове о полку Игореве «мыслено древо» ... древо аллегорическое, древо мысли, мудрости“...". (ЭСПИ "Мыслен")

По "разумному древу", славя Бога на 10-ти струнных гуслях-псалтырь, можно "передвигаться" только метафорически: трОпами (тропарями)...

Новый писал(а):3. Сулейменовская "торпа" ("земля") совершенно не сообразуется с тем фактом, что в поэме данное понятие фигурирует множество раз, является одним из ключевых и именуется натуральнейшим русским языком....
4. На мой взгляд, версия "тропос" является проблемной по двум причинам...

Сулейменовский "торп"("земля"), вообще, не рассматриваем... Это "тюркское" глумление над древнерусским памятником.

Новый писал(а):В силу этих причин, которые, по-моему" перевешивают отсутствие "тропы" в ранних источниках, я считаю, что имеется в виду всё-таки "путь Троянов".

Ну и как эта версия согласуется с "мысленным древом" священного писания :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 07 мар 2011, 17:01

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):..."Слово" - единственный известный нам образец дружинно-аристократической поэзии тех времён, его лексика уникальна в рамках того. что мы можем исследовать. Значит, нельзя логически исключить возможность наличия ИМЕННО в нём некоторых терминов, в языке как таковом имевшихся, но не используемых в церковной, летописной и переводной (тоже религиозной по большей части) литературе.

А разве дружинники так хорошо разбирались в церковной литературе, что могли применять аллегории "живых струн" из "Педагога" Климента Александрийского, использовать многочисленные библейские сюжеты, а, главное, быть уверенным, что поймут их читатели... ?

Я далеко не уверен, что здесь как-то повлияла эта аллегория, тем более, что она от образа всё-таки довольно далека: сходство исчерпывается тем, что в обоих случаях упомянуты струны и они - в "Слове" прямым эпитетом, в "Педагоге" уподоблением органам тела, - "одушевляются". Но ведь это распространенный приём. У того же Златоуста, в толковании на Псалом 145, дается метафора "наш язык - струна живой кифары (Церкви)". Художественный же контекст "Слова" таков, что вполне можно допустить САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ, на основе фольклорной традиции, происхождение этой метафоры. Именно в этом плане - в плане поэтики, - было своё, самобытное и очень яркое. Эти "живые струны" могли взяться оттуда же, откуда и, скажем, изумительная "ночь, стонущая грозами", - из древней народной поэзии, почти полностью, к сожалению, утраченной.
Между прочим, в русской литературе есть фраза, безусловно перекликающаяся с этой. И НЕ из "Задонщины". Из "Слова на воскресение Лазаря" (конец 12-го - начало 13-го столетия)

Тогда рече вѣликий царь пророкъ Давидъ, сѣдя в прѣисподнем адѣ, накладая многоочитая[3] перъсты на златыя и живыя струны. И рече: «Споем собѣ, братия, пѣсни весѣлы тихи, и утѣшимся со Христомъ царемъ Славы»...

См. в томе № 3 "Библиотеки литературы древней Руси" ИРЛИ РАН, почти в самом начале текста.
Правда, я думаю, что это заимствование из СПИ, а не наоборот.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 08 мар 2011, 00:41

Новый писал(а):У того же Златоуста, в толковании на Псалом 145, дается метафора "наш язык - струна живой кифары (Церкви)".
... Из "Слова на воскресение Лазаря" (конец 12-го - начало 13-го столетия)

Дело в том, что текст "Педагога" Климента Александрийского (II-IIIв) намного архаичнее толкований Иоанна Златоуста (Vв.) и "Слова на воскресение Лазаря". Тогда уж надо было бы упомянуть и того же Климента Смолятича в работе СДЗ:

Видих: великъ звѣрь, а главы не имѣеть;
Тако и многи полки без добра князя.
Гусли бо страяются персты,
А тѣло основается жилами
...
-------
Слово Даниила Заточника ("Академический" список)

Сравните:
Хвалите Его на струнах и органе: органом называет Он наше тело, а струны суть телесные нервы, собой посредствующие гармоническое его настроение; будучи трогаемо Духом Святым, наше тело издает звуки человеческого голоса. Хвалите Его на звучных кимвалах: кимвал - это язык во рту, ударяющий в уста...
Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири. Пойте Ему новую песнь (Пс. 32:1-2). Но под десятиструнной псалтирью разумеет он не Логоса ли, не Иисуса ли ? Он, ведь, символически обозначается через десятиричное число.
-------------
Климент Александрийский. ПЕДАГОГ кн.2, гл.4

Сравните:
Боянъ же, братіе, не 10 соколовь на стадо лебедѣй пущаше, нъ своя вѣщіа пръсты на живая струны въскладаше...

Изображение
Заглавная "Д" - Давид Псалмопевец с десятиструнными гуслями-псалтирь

Так что за дружинники такие, которые и к летописной братии отношение имеют, и своих "коллег" из Ольговичей с рыскающими волками и стадом галок сравнивают? Где их типично дружинная терминология? Откуда столь глубокие познания в церковной литературе?

P.S. А находка "живых струн" у Златоуста интересная...
Только не могу найти ее в указанном Вами месте: Св. Иоанн Златоуст Беседа на Псалом 145. Поможите?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 08 мар 2011, 16:07

Насчет этого фрагмента из Златоуста - я его тоже не нахожу, и не понимаю, в чём дело. Вот указание, которым я руководствовался:

"...свт. Иоанн Златоуст пишет: «Наш язык — струна живой кифары, издающей разнообразный глас, но [достигающей] стройного благочестия» (Толкование на Пс. 145)."

http://www.opentextnn.ru/music/epoch%20/XII/?id=1911 (параграф 12, перед самым концом)

Заподозрив, что ошибочен номер псалма, прилежно просмотрел ещё ряд бесед - и близкие по номеру, и те, где по содержанию это могло бы предполагаться. Но безрезультатно. Заглянул на всякий случай даже в некоторые имеющиеся толкования других церковных авторитетов (мало ли, вдруг имя не то указано), но тоже не нашел. Конечно, урок - сначала проверять источники, а потом уж на них ссылаться. Если всё-таки обнаружу эту фразу - естественно, дам ссылку.
Обо всём остальном потом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение sasha a » 08 мар 2011, 17:46

Нашла более подробно о Струнах из Златоуста:
статья А.С. Николаева "О возможном источнике выражения "живые струны" в СПИ"//Trudy Otdela Drevnerusskoj Literatury. Vol. 54. pp. 565-580.
аннотация:

А.С. Николаев

Сама статья в пдф (если откроется):

http://scholar.harvard.edu/nikolaev/fil ... goreve.pdf
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 09 мар 2011, 09:39

Новый писал(а):Вот указание, которым я руководствовался:

"...свт. Иоанн Златоуст пишет: «Наш язык — струна живой кифары, издающей разнообразный глас, но [достигающей] стройного благочестия» (Толкование на Пс. 145)."

Заподозрив, что ошибочен номер псалма, прилежно просмотрел ещё ряд бесед - и близкие по номеру, и те, где по содержанию это могло бы предполагаться. Но безрезультатно... Если всё-таки обнаружу эту фразу - естественно, дам ссылку...

Уважаемый Новый, не стоит тратить время. Указанный Вами автор просто неправильно переписала ссылку из работы, которую нашла sasha_a:

И тут прежде всего в поле нашего зрения попадают гомилии Иоанна Златоуста, особенно если учесть, что в обеих редакциях «Слова на Лазарево воскресение» Иоанну Златоусту даже приписывается авторство. Напомним, что пространная редакция «Слова на Лазарево воскресение» помещается среди святоотеческих сочинений, связанных с «неделей ваий» и праздником воскрешения Лазаря, — в гомилии же Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе, мы читаем следующий текст: «Έψαλλε ποτέ δ Δαυίδ έν ψαλμοΐς και ημείς μετά τοϋ Δαυίδ σήμερον. 'Εκείνος κιθάραν είχε ν άπό νεύρων άψυχωνή 'Εκκλησία κιθάραν έχει άπό νεύρων έμψυχων έντεταμένην. Αί γλώτται ημών νευραι της <λογικης> κιθάρας είσι, διαφορον μεν άφιεΐσαι τον φθόγγο ν, σύμφωνον δε την ευσέβεια ν».9 [Ioannes Chrysostomus. In Psalmum 145 (Όμίλι α ρηθείσα εις την μεγάλην εβδομάδα...) // PG. Parisiis, 1859. Τ. 55. Sp. 519—528]
Вот буквальный перевод этого фрагмента: «Некогда Давид пел хвалу в псалмах, а сегодня и мы с Давидом. У него была кифара с неживыми (букв, неодушевленными) струнами; у Церкви [же] кифара, на которой натянуты живые (букв, одушевленные) струны. Наши языки — струны той кифары <разума>, исторгающие [хотя и] нестройный звук, но созвучное благочестие».
---------
Николаев А.С. О возможном источнике выражения «живые струны» в «Слове о полку Игореве»// ТОДРЛ т.54, Спб, 2003, с.572


Не будем ругать невнимательность некоторых авторов, хотя бы потому у них вчера был праздник. В указанном издании [Ioannes Chrysostomus. In Psalmum 145 (Όμίλι α ρηθείσα εις την μεγάλην εβδομάδα...) // PG. Parisiis, 1859. Τ. 55. Sp. 519—528], видимо в комментариях, был отрывок с греческим текстом из гомилии Иоанна Златоуста, посвященной страстной неделе.

Обращаю внимание на то, что и М. В. Рожденственская, и А. С. Николаев обращают внимание на парафраз о "живых струнах" именно из "Слова на Лазарево воскресение":
«Слово на воскресение Лазаря»: «Глаголаше Давыд: <...> накладая очитая (многоочитая) персты на живыя струны» (Пространная ред. по списку сер. XV в.) или «Удари, рече, Давид, в гусли и возложи персты своя на живыя струны, и иныя накладая...» (Краткая ред., по списку нач. XVI в.)
---------
Рождественская М.В. Царь Давид, царь Симеон и вещий Боян// ТОДРЛ т. 50, Спб, 1996, с. 107


Пройдитесь по указанным ссылкам, чтобы окончательно убедиться в том, что Боян был именно гимнограф (как и псалмотворец Давид), а не простой дружинный певец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 09 мар 2011, 10:17

Лемурий писал(а):...А разве княжеская аристократия могла иронизировать над Ярославом Черниговским, призывать Всеволода Большое Гнездо "поблюсти отчий стол" Киев, а киевскому князю в авторской реплики своей братии намекать на, то что он старый летами и пора искать нового "сокола" без каких либо последствий...?
Так "вольно" обращаться с князьями, но при этом обращаться к ним ГОСПОДИН, мог только высокопоставленный клирик!

Я думаю, что "вольно" обращаться если не С князьями, то К князьям могли тогда очень многие, даже не только и не обязательно знатные дружинники. Князьям и что делать указывали, и корили их не обинуясь. Вот, например, хоть этот пассаж из ПВЛ возьмите, под 6601 г. (после смерти Всеволода - о будущем Мономахе и Святополке Изяславиче):

(начало цитаты)"...И минувши Велику дни, и прешедше Празднѣй недѣли, въ день антипасхы,[470] мѣсяца априля 24 день <...> начало княженья Святополча у Киевѣ. Приде Святополкъ Киеву. Изидоша противу ему кияне с поклономъ и прияша с радостью, и сѣде на столѣ отца своего и стрыя своего. В се же время поидоша половцѣ на Рускую землю, слышавше яко умерлъ есть Всеволодъ, послаша послы къ Святополку о мирѣ. Святополкъ же, не здума с болшею дружиною отнею и строя своего, но свѣтъ створи с пришедшими с нимь, изоимавъ послы, всажа вь погребъ. Слышавше же се, половцѣ почаша воевати. И приидоша половцѣ мнози и оступиша Торъчьский градъ. Святополкъ же, слышавъ половцѣ, посла, прося мира, и не восхотѣша половцѣ мира, и пустиша по землѣ воююще. Святополкъ же нача сбирати воѣ, хотя на нѣ. И рѣша ему мужи смысленѣи: «Не кушайся противу имъ, яко мало имаши вой». Он же рече имъ: «Имѣю отрокъ своихъ 8 сотъ, иже могуть противу имъ стати». Начаша же друзии несмысленѣи молвити: «Поиди, княже». Смысленыи же глаголаху: «Аще бы пристроилъ их 8 тысящь, не лихо ти есть: наша земля оскудила есть от ратий и продажь.[471] Но пошлися къ брату своему Володимеру, дабы ти помоглъ». Святополкъ же послуша их и посла к Володимеру, дабы помоглъ ему. Володимеръ же собра вои свои и посла по Ростислава, брата своего, до Переяславля, веля ему помогати Святополку. Володимеру же пришедшю Киеву, и совокупися у святаго Михаила, и взяста межи собою распрѣ и которы, и уладившася, цѣловаста крестъ межи собою, а половцемъ воюющимъ по землѣ. И рѣша има мужѣ смысленѣи: «Почто вы распрю имата межи собою? А погании губять землю Рускую. Послѣдѣ ся смирита, а нынѣ поидита противу имъ любо с миромь, любо ратью». Володимеръ же хотяше мира, Святополкъ же хотя ратью. И поиде Святополкъ, и Володимеръ, и Ростиславь къ Треполю, и приидоша ко Стугнѣ.[472] Святополкъ же, и Володимеръ и Ростиславъ съзваша дружину свою на свѣтъ, хотяче поступити чересъ рѣку, и начаша думати. И глаголаше Володимеръ, яко «Сдѣ стояще чересъ рѣку, у грозѣ сей, створимъ миръ с ними». И присташа свѣту сему смысленѣи мужи, Янь и прочии. Киянѣ же не восхотѣша свѣта сего, но рекоша: «Хощемъ ся бити, поступимъ на ону сторону рѣкѣ...»(конец цитаты)

Это же не московские цари. Участь князя была во многих отношениях тяжелой и неблагодарной, он должен, был, в тогдашних обстоятельствах, постоянно и рисковать жизнью, и доказывать свою, скажем так, "профпригодность" в качестве военачальника и защитника, а то могли не только "не пустить" на княжение, но и изгнать элементарно. Я, мягко говоря, не "поклонник" Л. Н. Гумилева, но на эту тему у него, по-моему, очень верные рассуждения в книге "Древняя Русь и великая степь": в частности, о злоключениях "князей-изгоев"... Совсем не "синекурой" была эта должность, и ведь, что характерно, не было тогда ни одного "самозванца" некняжеского рода. Коли уж родился князем - делать нечего, приходилось драться за честь и место (noblesse oblige), но те, кто по рождению князем не был, не домогались статуса титулованных и вряд ли им так уж завидовали. И особого пиетета к ним (не восхищенного любования - оно иногда было, - а именно почтительно-трепетного дистанцирования, которое могло бы привести к формальной недопустимости тех или иных способов обращения... дескать "оскорбление величества") я лично не вижу в русских источниках тех времён.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 09 мар 2011, 10:42

Новый писал(а):Я думаю, что "вольно" обращаться если не С князьями, то К князьям могли тогда очень многие, даже не только и не обязательно знатные дружинники. Князьям и что делать указывали, и корили их не обинуясь. Вот, например, хоть этот пассаж из ПВЛ возьмите, под 6601 г...

Ну, а летописная братия, кто по-Вашему была, коли не те же клирики, пастыри духовные, о нравственности пекущиеся...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 09 мар 2011, 12:42

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Я думаю, что "вольно" обращаться если не С князьями, то К князьям могли тогда очень многие, даже не только и не обязательно знатные дружинники. Князьям и что делать указывали, и корили их не обинуясь. Вот, например, хоть этот пассаж из ПВЛ возьмите, под 6601 г...

Ну, а летописная братия, кто по-Вашему была, коли не те же клирики, пастыри духовные, о нравственности пекущиеся...

Да, но ведь здесь летописец приводит прямую речь людей явно не духовного сословия (если бы так, это отмечалось бы), а, по всему видно, дружинников и горожан. И чувствуется, что это со слов очевидцев.
Теперь всё-таки несколько слов насчет "мысленного древа", а заодно и "живых струн". Понимаете, конечно, можно найти сходство между довольно многими метафорами СПИ и художественными образами из других культурных сфер: находят и западноевропейские параллели, например, и в проекте "Точка зрения" выложен чей-то очерк (чей - не помню, но найти легко) на эту тему. В связи с "мысленным древом" кто-то на нашем форуме (мне кажется, Владимир Медведев) припоминал, например, ясень Иггдрасиль (скандинавское "древо познания") и белку Рататоск. Похоже, кто бы спорил! Но обязательно ли это заимствования? Ведь у любого этноса должно было накопиться, ещё в бытность его языческим, множество поэтических средств, приёмов для выражения самых разнообразных чувствований и идей: и космогонических концепций, и сказаний о начале жизни и разума, и молитвенных состояний, и протчая... И не забылось же это всё подчистую с принятием христианства. Был свой фольклорно-поэтический багаж и у славян, и, скромно выражаясь, видимо, неплохой (метафоры из СПИ - в том числе однозначно почвенные, - не уступают скандинавским кеннингам), - при всём крайнем и удручающем неумении его сберечь в сколько-нибудь систематизированном виде. И чем так уж неправдоподобно допущение, что и "мысленное древо", и "живые струны" - из этого, "почвенного" культурного арсенала? Тем более, что древо и белка ("мысь") могут восходить к неким общеиндоевропейским мифологическим праистокам, концепция же древа познания - к ещё более древним, общечеловеческим. И в каждой мифологической системе тем или иным образом отразиться.
Это вовсе не делает Автора "язычником" - нет, на мой взгляд, он христианин, и Писание читал, и отвращается от идолопоклонства (идол для него - "блъван"), и имеются у него библейские парафразы. Но - аналогично тому, что из одних и тех же "кирпичиков" можно выстроить, допустим, капище, а можно церковь, - он (НЕ обращаясь к языческим ПРЕДАНИЯМ как таковым) для создания художественных образов использовал, по-моему, в очень сильной степени фольклорный, восходящей к почвенной культуре "стройматериал". Отголоски лирических песен, природные метафоры, поэтику красок и т. д. Он явно принадлежит той "субкультуре", которая породила и сказание о Волхе Всеславьевиче (при всей простонародной дикости некоторых моментов этого последнего).

К сему - переношу сюда фрагмент своего давнишнего поста ("Разгадка" № 2, стр. 3): о том, насколько перекликается "Слово" с этой новеллой некоторыми деталями:

(начало цитаты)"...(на рождение Волха реагирует, что нетипично для былин, природа, которая, заметим, очень живо откликается на происходящее и в "Слове": "Рыба пошла в морскую глубину, птица полетела высоко в небеса, туры да олени за горы пошли, зайцы, лисицы по чащицам, а волки, медведи по ельникам, соболи, куницы по островам..."), и по "чудесному захвату" города: в новелле обретение Всеславом, после темницы, власти в Киеве, могло переосмыслиться как гораздо более естественное для фольклора завоевание чужого (условно "Индейского") царства... И вот сравним теперь Волха и Игоря по "превращениям". Волх в сказании учится оборачиваться "ясным соколом, серым волком и гнедым туром; при захвате же "Индейского царства" были ещё внеплановые превращения в горностая (чтобы перегрызть тетивы вражеских луков) и вместе с дружиной в "мурашика" (чтобы проникнуть за стены города). А кем метафорически "оборачивается" Игорь? Он (для пользы дела цитирую на современном русском) "скакнул ГОРНОСТАЕМ в тростники и белым гоголем на воду, вскочил на борзого коня и соскочил с него СЕРЫМ ВОЛКОМ; и помчался к излучине Донца, и полетел СОКОЛОМ под облаками". То есть совпадают почти все, кроме гоголя, зоологические метафоры, а дополняет картину прочно связанный с Игорем "буй ТУР" Всеволод.
И ещё такая деталь: для былин крайне нехарактерна тема "дружины", в них изображаются обычно одинокие воины, а у Волха дружина есть, и она действует. Это ещё одна черта, сближающая его и Игоря (образ дружины есть и в "Слове") и - через него, - усугубляющая параллельность Игоря и Всеслава."(конец цитаты)

Сказание о Волхе я цитирую по тексту в сборнике "Былины", изд-во "Советский писатель", Ленинград, 1950, стр. 165. Я уверен в том, что это, из имеющихся текстов, самый репрезентативный, самый близкий к исходному. Позднее поясню свою точку зрения на это - о Всеславе и, соответственно, о Волхе напишу отдельно, когда время выдастся.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 09 мар 2011, 19:25

Новый писал(а):Да, но ведь здесь летописец приводит прямую речь людей явно не духовного сословия (если бы так, это отмечалось бы), а, по всему видно, дружинников и горожан. И чувствуется, что это со слов очевидцев.

Ну и где там "смелые выпады..."? см. ПВЛ 1093 в переводе Д.С. Лихачева

Летописец выступает как бы со стороны зрителя, он не князей ругает, а пишет, что были "разумные", а были "неразумные" "советчики". Это совсем другого рода повествование. Если победа - летописец пишет князю панегирик, если поражение всегда найдутся "неразумные советчики", которые неправильно надоумили солнце-князя.
В СПИ же совсем другое дело. Автор не рядовой летописец, а высокий своим социальным положением, если может о сильном черниговском князе в прямой речи его "непособного" брата писать такое:

А уже не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава, съ черниговьскими былями, съ могуты, и съ татраны, и съ шельбиры, и съ топчакы, и съ ревугы, и съ ольберы.

* Быль - bujla (тюрк.) ‘знатный родовой старейшина’.

* Могута - "Того же лета изымаша хитростию некоею славнаго разбойника, нарицаемаго Могута" (Никон.1008)

* Tатран - Τατρανης (печенежское личное имя):
"...В это время к нему явился Татран. Этот скиф неоднократно переходил к самодержцу и вновь возвращался домой; Алексей [Комнин (1081—1118)] каждый раз прощал его, и скиф горячо полюбил императора за его долготерпение. Поэтому Татран был предан императору и старался ему угодить..." (Анна Комнина АЛЕКСИАДА Кн.VII (10))

Далее этимология предложенная Баскаковым Н. А. "Тюркская лексика в "Слове о полку Игореве", М., 1985:

* Шельбир (šylbur = арапник, бич)

* Топчакы (topčaq ~ tobyčaq = 1. жирная, красивая лошадь; 2. клубкообразный, круглый)

* Ревугы (er buya букв. = муж-бык)

* Ольберы (alyp er = начальник) отсюда без-алаберный (без начальника), т.е. этимология "сам себе начальник".

:arrow: А уже не вижу власти сильного и богатого, и многовойного брата моего Ярослава, с черниговскими старцами (тюрк.), с (разбойниками) Могутами, и с (перебежчиками) Татранами, и с (бичами) Шельбирами, и с (толстопузами)Топчаками, и с (мужами-быками) Ревугами, и с (без "царя" в голове) Ольберами.

Новый писал(а):Теперь всё-таки несколько слов насчет "мысленного древа", а заодно и "живых струн"... В связи с "мысленным древом" кто-то на нашем форуме припоминал, например, ясень Иггдрасиль (скандинавское "древо познания") и белку Рататоск.

Иггдрасиль - это НЕ "древо познания", а модель устройства вселенной или "древо жизни", а "древо познания", это только библейское "Древо познания Добра и Зла" - БЕЗ вариантов.

Посреди рая насадил Бог древо познания, окружил его страхом, оградил ужасом, чтобы подобно ограде охраняли его окрестность. В одной заповеди, которою воспрещалось вкушать плодов сего дерева, Адам услышал две заповеди; надлежало ему бояться древа и почувствовать, что непозволительно даже подходить к нему...

Отверсты были очи у прародителей, но вместе и закрыты, чтобы не видели они славы, не видели также и позора, чтобы не видели славы внутреннего святилища, не видели также и телесной своей наготы. Оба сии познания сокрыл Бог в древе, и поставил древо как бы судиею двух сторон...

Бог поставил древо как бы судьею, чтоб оно, если человек вкусит плода его, показало ему достоинство, которое им утрачено по высокомерию, а равно, показало и бесславие, какое нашел он в наказание себе, а если одержит победу и восторжествует, облекло его славою и открыло ему, что такое стыд; и тогда человек, оставаясь здравым, имел бы познание и о болезни...

Два древа насадил Бог в раю - древо жизни и древо познания: оба они благословенные источники всех благ. При их посредстве человек может уподобиться Богу, - при посредстве жизни не знать смерти, и при посредстве мудрости не знать заблуждения.
--------
Ефрем Сирин О Рае


Итак, ДВА древа было, а не одно, а разумное (мысленное) древо из них ОДНО и это не "древо жизни", как Иггдрасиль. Это древо было разумным, потому что выступало судьею и в нем скрыты были познания Бога.

Новый писал(а): И чем так уж неправдоподобно допущение, что и "мысленное древо", и "живые струны" - из этого, "почвенного" культурного арсенала?

Тем и НЕ правдоподобно, что оба эти термина в церковной литературе встречаются, а в скандинавской мифологии - НЕТ.

Новый писал(а):Это вовсе не делает Автора "язычником" - нет, на мой взгляд, он христианин, и Писание читал, и отвращается от идолопоклонства (идол для него - "блъван"), и имеются у него библейские парафразы..

Блъванъ - это не у него идол, а у Срезневского, а у Автора СПИ этот термин обозначает вот что: см. Тьмутораканьскыи блъванъ

Все языческие образы у Автора СПИ связаны ТОКМО с "помощью" Игорю в его нечестном пораженческом походе, с временами язычества (веками Трояни) и образными характеристиками героев (того (Трояна) внуче, Велесов внуче, Даждьбога внуки и т.д.)

Новый писал(а):Позднее поясню свою точку зрения на это - о Всеславе и, соответственно, о Волхе напишу отдельно, когда время выдастся.

Токмо, если можно, в соответствующую тему о Всеславе...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 10 мар 2011, 11:21

Вот как это выглядят значения слова "Троян" в первоначальном издании Б.Д. Гринченко (1863-1910) Словарь украинского языка (1907-1909):

Изображение Изображение
Гринченко Б.Д. Словарь украинского языка, т.4, Киев, 1909, с. 288

т.е. речь может идти либо об ОТЦЕ трех братьев, либо некой тройке (трiйке).

Интересно, что Дм. Дубенский, издававший свой труд 65 годами ранее, оперирует совсем другими значениями.

Изображение
Дубенский Д. Н. Слово о плъку Игореве, Свтъславля пѣстворца старого времени, М.,1844, с.187 прим. 174

Новый писал(а):Что касается Трояна в "Хождении Богородицы по мукам", то не является ли он результатом какого-то очень БОЛГАРСКОГО перевода?

Похоже, Новый, Вы угадали заранее. Вот первые результаты разысканий:

Изображение
ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.551-552

Изображение
ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.553-554

Упоминания о языческих богах (в т.ч. Трояне) НЕТ в греческом оригинале, т.е. это вольная редакция славянского переводчика.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Новый » 10 мар 2011, 13:48

Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Да, но ведь здесь летописец приводит прямую речь людей явно не духовного сословия (если бы так, это отмечалось бы), а, по всему видно, дружинников и горожан. И чувствуется, что это со слов очевидцев.

Ну и где там "смелые выпады..."? ...
Летописец выступает как бы со стороны зрителя, он не князей ругает, а пишет, что были "разумные", а были "неразумные" "советчики". Это совсем другого рода повествование...

Сам летописец здесь князей не ругает, но он передает упрек, который они выслушали от своего светского окружения, а также советы-указания им - достаточно вольные по стилю: здесь как-то уж совсем не предполагается московское "государь, дозволь (прикажи) слово молвить". Не та дистанция, не те отношения. Да и от своего лица летописцы вполне могли критиковать князей - напр. в связи с нарушением крестоцелования Всеславу...
Лемурий писал(а):Иггдрасиль - это НЕ "древо познания", а модель устройства вселенной или "древо жизни", а "древо познания", это только библейское "Древо познания Добра и Зла" - БЕЗ вариантов.
...ДВА древа было, а не одно, а разумное (мысленное) древо из них ОДНО и это не "древо жизни", как Иггдрасиль. Это древо было разумным, потому что выступало судьею и в нем скрыты были познания Бога.
Новый писал(а): И чем так уж неправдоподобно допущение, что и "мысленное древо", и "живые струны" - из этого, "почвенного" культурного арсенала?

Тем и НЕ правдоподобно, что оба эти термина в церковной литературе встречаются, а в скандинавской мифологии - НЕТ.

Вообще-то на этом Иггдрасиле Один повесился для того, чтобы постичь руны, т. е. так или иначе обрести некое ЗНАНИЕ. Но я согласен, что в принципе нельзя определять это древо как "древо познания" в узком смысле слова: я неточно выразился. И в целом скандинавская модель, конечно, сильно отличается от библейской. Но я и не думал отождествлять Иггдрасиль с библейским древом: я просто подчеркиваю общность неких исходных общечеловеческих (и присутствовавших в коллективной памяти и совокупности мифологических архетипов ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ более или менее цивилизованных этносов) понятий, терминов, образов. И, основываясь на этом, считаю вполне вероятным, что в славянском этническом предании (которого мы, к сожалению, не знаем) образ некоего древа, связанного С МУДРОСТЬЮ И ПОЭЗИЕЙ В ТОМ ЧИСЛЕ, тоже существовал. Восходя к тем же самым праистокам, но трансформировавшись в процессе фольклоризации. И что не обязательно было являться церковным человеком, чтобы к этому образу прибегнуть в поэме.
Лемурий писал(а):
Новый писал(а):Это вовсе не делает Автора "язычником" - нет, на мой взгляд, он христианин, и Писание читал, и отвращается от идолопоклонства (идол для него - "блъван"), и имеются у него библейские парафразы..

Блъванъ - это не у него идол, а у Срезневского, а у Автора СПИ этот термин обозначает вот что: см. Тьмутораканьскыи блъванъ.

Мне трудно согласиться с тем, что автор СПИ НАСТОЛЬКО снижает образ Игоря. Правда, я по большому счёту согласен с самим принципом Вашего анализа этого двучлена, оканчивающегося словами "...испити шеломом Дону". Вот что я сам писал в очень давнишнем посте (тема "Свадебный полк князя Игоря" - самая "нижняя" на странице нашего раздела, - стр. 1 темы, выдержка из поста от 22.09.06):

(начало цитаты)"...в поэме дважды встречается выражение "а любо испити шеломом Дону". В обоих случаях оно замыкает двучленную фразу. В первом перед ней стоит "главу свою приложити", и это в истолкованиях не нуждается. Поскольку у Автора все очень продумано, у меня напрашивается мысль, что между этими двучленами надо поставить смысловой знак равенства. "Поискати града Тмутаракани" - не означает ли это метафорически то же самое, что поехать тем путем, где "убиту быть". Тмутаракань вполне могла восприниматься тогда русскими как "роковой" город. У Автора много реминисценций, связанных с 11-ым веком, а ведь в этом веке три князя, связанных с Тмутараканью, "кончили плохо" (умерли молодыми: Мстислав Владимирович (да еще и его сын, Евстафий, умер раньше его), Ростислав (внук Ярослава Мудрого, захвативший ненадолго этот город у Глеба Святославича, своего двоюродного брата) и сам этот Глеб (он погиб, правда, на севере, в Заволочье, но тоже молодым). Я допускаю, что Тмутаракань в 12-ом столетии казалась опасным и гибельным местом, тем более, что и по звучанию перекликалась с "тьмой". Кстати, в более поздние времена было же иносказание "уехать в Тмутаракань", означавшее "очень далеко, в неизведанный край"... Так вот, я не исключаю (это, конечно, всего лишь гипотеза), что "поискати града Тмутаракани" иносказательно означало в поэме "роковым путем пойти". А "испити шеломом Дону" - антитеза, символизирующая успех. "Пан или пропал" - точнее, в данном случае, "пропал или пан"."(конец цитаты)

Мне в тоне Автора и в самом отношении его к Игорю видится всё-таки в большей степени трагический настрой, нежели иронический. Элемент иронии присутствует, но он, по-моему, более мягкий, без оскорбительных выпадов.
Лемурий писал(а):Все языческие образы у Автора СПИ связаны ТОКМО с "помощью" Игорю в его нечестном пораженческом походе, с временами язычества (веками Трояни) и образными характеристиками героев (того (Трояна) внуче, Велесов внуче, Даждьбога внуки и т.д.)

Вопрос в том, ЯЗЫЧЕСКИЕ ЛИ это образы. Я их трактую иначе (см. "Религиозную загадку "Слова"; и скоро выложу книгу об этом). Но тут нужна отдельная тема (я уже на сей счёт дискутировал когда-то с Черновым в теме "Религиозная загадка "Слова".
О Всеславе я, конечно, напишу, когда соберусь, тоже в отдельной теме - в той, что уже есть.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 10 мар 2011, 16:24

Новый писал(а):Сам летописец здесь князей не ругает, но он передает упрек///Не та дистанция, не те отношения. Да и от своего лица летописцы вполне могли критиковать князей - напр. в связи с нарушением крестоцелования Всеславу...

Вот видите, а Автор СПИ ругает и иронизирует и не просто над захолустным князьком, а над великим князем киевским.

А чи диво ся, братіе, стару [от прил. "старѣи" - старший по положению] помолодити? Коли соколъ въ мытехъ [когда молодая птица надевает оперение взрослой птицы] бываетъ, высоко птицъ възбиваетъ, не дастъ гнезда своего въ обиду ...
или
Святъславь грозный великый кіевскый грозою. Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую, притопта хлъми и яругы, взмути рѣки и озеры, иссуши потоки и болота...

Как бы "панегирик", если не увидеть, что это похвала "изнаночная":

Господь: "...Ты иссек источник и поток, Ты иссушил сильные реки..."(Пс.73:15)

Святослав: "иссуши потоки и болота", "взмути рѣки и озеры"

Не говоря уже про "мутен сон Святослава", в котором
"Сыпахуть ми ...великий женчюгь на лоно" = "мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." (Лк.6.37-38.)

При этом Всеволода Большое Гнездо, Рюрика и Давыда Автор СПИ называет "господине", а Всеволода призывает поблюсти стол киевский, на тот момент занятый "непособным в княжеской помощи" князем с "серебряной сединой", меж тем это именно те причины по которым в 1181 году Рюрик пригласил на княжение проигравшего Ольговича:

"...Рюрикъ же аче побѣду возма... и размысливъ с мужи своими, угадавъ бѣ бо Святославъ старѣи лѣты, и урядився с нимь съступися ему старѣшиньства и Киева, а собѣ возя всю Рускую землю..." (Ипат. 6688[1180])

Уступив старшинство, Рюрик посадил на киевский стол "главного" Ольговича, которому в случае общерусского похода должны были помогать его родственники. Получалось, что князь был посаженный, "зиц-князь", которого Д.С. Лихачев назвал "слабейшим":

Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве.
----------
Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 10 мар 2011, 17:00

Новый писал(а): Вообще-то на этом Иггдрасиле Один повесился для того, чтобы постичь руны, т.е. так или иначе обрести некое ЗНАНИЕ....

Так понимаю после такого способа получения "знаний" в Израиль бы его не пустили... см. (Втор. 21:23)

Вообще-то, к древу Иггдрасиль Один себя пригвождает собственным копьём, дабы получить РУНЫ, а не знания. А вот ради знаний он отдает великану Мимиру (хозяину источника мудрости у корней древа Иггдрасиль) свой левый глаз ...

Новый писал(а): "Поискати града Тмутаракани" - не означает ли это метафорически то же самое, что поехать тем путем, где "убиту быть".

Вернее: поискать иголку в стоге сена = поискать ветра в поле = поискать града тьму (10 000) тараканьего

Новый писал(а):Вопрос в том, ЯЗЫЧЕСКИЕ ЛИ это образы. Я их трактую иначе...

Безусловно, знаком в Вашей точкой зрения. С Черновым у Вас диспут получился односторонний: статья - рецензия - рецензия на рецензию. Начинайте новую тему и обсудим каждый "кирпичик" этой версии...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24126
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20