Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

[Konrad]

С. 626-627.
Ну, я не знаком с Вашим другом да и не вникал в филологические аргументы - для меня важнее сама попытка найти в поэме следы иранского мира.
Трактовку, идентичную Вашей, я тоже где-то видел. Найду - сообщу.
Ну так что ж, закроем вопрос чести?
Я готов, в случае, если неосторожно задел Вас, принести свои извинения в ответ на Ваши.

[Лемурий]

Ну так что ж, закроем вопрос чести?
Я готов, в случае, если неосторожно задел Вас, принести свои извинения в ответ на Ваши.

По-моему, мы уже всё закрыли...

Трактовку, идентичную Вашей, я тоже где-то видел. Найду - сообщу.

Про скифскую землю у синего моря у Дона Великого первый указал Б. А. Рыбаков, которого Вы ругали, надеюсь этого больше не произойдет, по Вашему же предложению относиться к другим версиям с Уважением.
Токмо у Рыбакова до этого места аш римские владения тянуться, а Троян у него ни кто иной как император римский. Эх, был бы жив Борис Александрович, посмотрел бы материал, что его Змиевы/Трояновы валы после Владимира Святого построены были, когда про Траяна и слыхом не слыхивали. Но вот те валы, что у Трахтемирова городища (Переяславские валы) со скифских времен остались. От них то и пошла легенда про переяславского богатыря Никиту Кожемяку, что победил Змия, запряг его в большой плуг и проорал им землю до самого Днепра, где уставший после тяжелой работы Змий опился воды и околел. Это потом уже, после Владимира Святого и Ярослава Мудрого, когда новые валы по всей южной границе возвели, версию эту на кузнецов Кузьму и Демьяна переложили, что заманили Змия в кузнецу, поймали его клещами за язык, запрягли в плуг, а далее как в переяславской версии....

Во вторник дам ссылку на отсканированное археологическое исследование по Змиевым /Трояновым валам, самое фундаментальное на сегодняшний день, и др. материалы.

По "звену" Вы версию о Трояне = Таргитае найдете, но целиком логическую цепочку токмо ЗДЕСЬ.

[Konrad]

Закрыть можно только после взаимных извинений.
Пока их не было. Свои готов принести, в том для себя урону не вижу. И услышать Ваши.
В отношении Рыбакова я указал, с чем именно я не согласен у него. Да много у него такого, с чем нельзя соглашаться, та же этимология "Гойтосира", хотя бы. Или понимание верхнего четырехликого Божества Збручского идола как четырех разных Божественных личностей, а самого нижнего - как трех отдельных, хотя речь явно идет о трехликом Боге нижнего мира...

[Лемурий]

Закрыть можно только после взаимных извинений.
Пока их не было. Свои готов принести, в том для себя урону не вижу. И услышать Ваши.

см. здесь. с.т.в. Ваши здесь...

По СПИ есть что обсудить и помимо коррекции в постановки вопросов. Так что отвлекаться не стоит...

В отношении Рыбакова я указал, с чем именно я не согласен у него. Да много у него такого, с чем нельзя соглашаться, та же этимология "Гойтосира", хотя бы. Или понимание верхнего четырехликого Божества Збручского идола как четырех разных Божественных личностей, а самого нижнего - как трех отдельных, хотя речь явно идет о трехликом Боге нижнего мира...

Когда даже самый достойнейший исследователь пишет МНОГО, то даже при самой высокой компетенции оного можно всегда найти огрехи. Поэтому когда указаны конкретные места и контраргументы к ним - это допустимо, но когда ругают ВСЕ труды эксперта - это не обоснованно.

[Konrad]

Ладно, проехали, хотя там Вы извинялись не за то, что я имел в виду, и я Вас просил не от точек зрения отрекаться, а просто извиниться за тон. Впрочем, я полистал Ваше общение с другими - Вы так вообще общаетесь))). Ладно...
Честно говоря, мне антинорманистический упор Рыбакова, его вымышленное раннесредневековое славянское племя Русь в Среднем Поднепровье, его многолетняя борьба против приверженцев скандинавского происхождения Руси вовсе не по душе, а у него это - часто краеугольный камень. В ошибках ученых я лично разделяю разные досужие мелочи, наляпанные по ходу и существенно н ход изложения не влияющие, и большие натяжки, допущения, фальсификации и бред, на которых строят целые разделы.
Был бы благодарен за скан страниц Рыбакова с идентификацией Чурилы Пленковича.
И напоминания, где именно Троянова земля у него идентифицируется.

[Лемурий]

... я полистал Ваше общение с другими - Вы так вообще общаетесь))). Ладно...

Правильное замечание !!! Просто прямой постановкой вопроса противоречие в суждениях лучше видется...

Был бы благодарен за скан страниц Рыбакова с идентификацией Чурилы Пленковича.
И напоминания, где именно Троянова земля у него идентифицируется.

Вот видите, есть же ЗОЛОТО в этом "песке", а Вы его хотели отбросить... Есть у меня на работе его "ПЕТР БОРИСЛАВИЧ" - там всё это есть.

Кстати, именно Борис Александрович к Автору СПИ ближе всего подошел, токмо в силу своего атеизма религиозный аспект СПИ не рассматривал.

Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...
Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199

[Konrad]

Да нет, эта ужасная российская прямолинейность вредит восприятию людей как личностей. Видишь не человека, не ход его мысли, а только его излишне прямолинейные, саркастичные или бранные замечания. "Наезды", как молодежь выражается. Вы это примите к сведению.
Он не атеист, он старовер был, сын ректора единственного в России высшего учебного заведения для старообрядцев... Я всего его и не отбрасываю, как раз наоборот - на Балканах наука развивается по Рыбакову, археосемиотика и всё прочее, поэтому я решительно против его нынешней критики со стороны "ленинградцев" (именно "ленинградцев", а не "петербуржцев", уж больно критиканство Клейна отдает Совдепией), но вынужден отдавать себе отчет, что Рыбаков в антинорманистическом порыве ограничил сам себя, что он и правда не пользовался почти зарубежной литературой, что многого нагородил...

[Лемурий]

Он не атеист, он старовер был, сын ректора единственного в России высшего учебного заведения для старообрядцев...

Была у него работа «Первые века русской истории» (1964) по-моему (на работе, если нужно завтра процитирую). Так вот в ней он отзывается о роли клириков на Руси, чуть ли не "кровопийцами" трудящегося народа их называл, такое не то что старовер, просто верующий себе не позволил бы, даже живя в партийное время. Потом совершенно очевидные библейские парафразы пропускал, христианский аспект Слова не рассматривал... короче, сужу не по самоназванию человека, а по его делам.

Я всего его и не отбрасываю, как раз наоборот - на Балканах наука развивается по Рыбакову, археосемиотика и всё прочее, поэтому я решительно против его нынешней критики со стороны "ленинградцев" (уж больно критиканство Клейна отдает Совдепией)...

У Льва Самуиловича с Рыбаковым были личные счёты, которые поднимать не считаю нужным, они и так известны, но считаю, что публиковать подобные разгромные статьи сразу после смерти академика - НЕ этично.

[Лемурий]

Был бы благодарен за скан страниц Рыбакова с идентификацией Чурилы Пленковича.
И напоминания, где именно Троянова земля у него идентифицируется.

Скан с Чурилой Пленковичем из Рыбаковского "Петра Бориславича" скину вечером, но с "Землей Трояновой", что землей "царских скифов" является - получается, что первый заявил здесь, но точно помню, что после анализа ссылок Рыбакова по сколотам из совсем другой работы. Сам Борис Александрович с определением "Земли Трояновой" на римских владениях настаивал.

[Konrad]

Ну, христианский характер поэмы и для меня не очевиден. Лично я придерживаюсь принципиально иного мнения.
Просто Рыбаков не смешивал научные вопросы, которые исследовал, с таким частным и не имеющим отношения к науке делом, как свое личное вроисповедание. Что достойно всяческого уважения. Поэтому его книги отличаются от, допустим, наукообразных сочинений его современника Меня, который распространил свои личные воззрения на описываемые им явления. В результате, и шаманизм, и буддизм получились изложены очень доходчиво, понятно, абсолютно безвредно для боящегося оскверниться чтением о таких вещах христианина и... максимально далеко от реальных верований шаманов и учения Гаутамы Будды.
Да нет, "ленинградцы" взялись его критиковать еще при жизни... Во многом были правы. Он сам подставлялся со своим анахронистическим антинорманизмом...
Буду признателен.

[Лемурий]

Ну, христианский характер поэмы и для меня не очевиден. Лично я придерживаюсь принципиально иного мнения.

Если Вы считаете, что Ваш собеседник "религиозный фанатик" - Вы ошибаетесь. Просто у тех исследователей, кто знает И "библейские сюжеты", И языческие "фольклорные мотивы" есть больше возможностей "видеть", чего в СПИ больше, чем у тех, кто мыслит односторонне... Анализ библейских сюжетов со СПИ как у Г.М. Барац (1912) или В.Н. Перетц (1928), у Б. А. Рыбакова НЕ встречал.

Более того скажу, языческий путь "доказательств" достаточно "скользкий". На какие "языческие" источники Вы собираетесь опираться в поисках парафраз? На фольклор? Но ведь, то что баба Дуня придумала позавчера тоже называется "фольклором". Где "гарантия", что она не внесла от себя лишнего? Как быть ?

Меж тем по библейской переводной литературе МНОГО списков, в т.ч. и дошедших до нас.

[Лемурий]

Был бы благодарен за скан страниц Рыбакова с идентификацией Чурилы Пленковича.

Рыбаков Б.А. Петр Бориславич: Поиск автора “Слова о полку Игореве”, М., 1984, с.199-205

Токмо п.11 3-я "застава" - это НЕ небесный змей, а Змиевы валы, которые после Ярослава Мудрого были по всей южной границе и высота их была такой, что "..Горынь-змея да змея лютая, она ладит молодца с конем пожрать..."

[Лемурий]

Интересно проследить путь Дюка Степановича, он же dux Стефан, родной брат угорского короля Гейзы II, женатого на сестре Изяслава Мстиславича.

Приехал Дюк во славный Галич-град,
Простоял христовскую вечеренку.
Приходил-то Дюк да к родной матушке,
Говорил-то Дюк да таково слово:
«Ты свет государыня моя матушка!
Мне-ка дай прощеньице-благословленьице,
Мне-ка ехать Дюку во столен Киев-град».

Я не дам прощеньица-благословленьица
Тебе ехать, Дюку, в столен Киев-град, —
Не поспеть к христовскии заутрени.
Пешо́ идти будет на целый год,
Конем-то ехать на три месяца,
Чтобы кони были переменные.
А прямой дорожкой дак проезду нет,
На прямой дорожке три заставушки,
Три заставы ведь великие:
Перва́я заставушка — Горынь-змея,
Горынь-змея да змея лютая,
Змея лютая, змея пещерская.
Другая заставушка великая —
Стоит-то стадушко люты́х грачей,
По-русски назвать дак черных воронов.
А третья заставушка великая —
Стоит-то стадушко лютых гонцов,
По-русски назвать дак серы́х волков.
Четверта заставушка великая —
Да той заставушки минуть нельзя:
Стоит шатер да во чистом поле,
Стоит богатырь во белом шатре».

-----
Дюк Степанович и Чурила Пленкович // Былины, М., 1988, с. 367-368

Первая застава: "Змея лютая, змея пещерская" = Змиевы валы (о 12-ти хоботов, т.е. хвостов), что всадника с конем "пожрать могут".


План Змиевых валов Среднего Поднепровья по данным исследований 1974 - 1985 гг /
/ Кучера М.П. ЗМИЕВЫ ВАЛЫ Среднего Поднепровья, Киев, 1987, с.16

Вторая застава: "Другая заставушка великая — / Стоит-то стадушко люты́х грачей /По-русски назвать дак черных воронов.
Сравните:
"Всю нощь съ вечера босуви врани възграяху у Плѣсньска" (СПИ)... как отмечал В. Г. Щурат (Пісня про поход Ігоря Святославича: поема XII в. Львів, 1907, с. X) у Плеснеска были горы «Вороняки», названные так из-за обилия ворон.

[Konrad]

Спасибо...
А я всегда воспринимал Горынь - как волынскую реку, переосмысленную сказителями (вот и реальную Калку так же переосмыслили).
Ну, я бы воздержался, будучи фольклористом и этнологом, от такого мнения о фольклоре. Извините, но иногда действительно очень похоже на попытку подогнать поэму к нынешнему тяготению православной церкви стать государственной религией Вашей страны, закрепить свое влияние везде и всюду, прописать всем свой взгляд на жизнь и вещи, навязать свой образ мышления, в том числе восприятие памятников культуры. Люди тоже становятся все более нетолерантными, мыслящими узко, в пределах своей религии. Шаг влево, шаг вправо - искушение или еще что-то... Вот и первое впечатление - православие как основа Святой Рассеи, едино правильная вера, всё, что хорошее и ценнное, обязано быть православным...
По отношению к этническим религиям индоевропейцев наблюдаю вообще шовинизм, доходящий до сумасшествия. Иногда даже жутко встречать мнение взрослых и вроде бы образованных людей, содрогающихся от мысли, что в том или ином тексте им придется столкнутся с - о, ужас! - проявлением славянского или германского язычества. Немолодой и явно нездоровый психически россиянин-монархист благодарит коллегу за то, что тот, взяв на себя нелегкий ввиду искушений труд, что-то там очистил и сделал безвредным для людей его вероисповедания. Тут уже не знаешь, смеяться или ужасаться... Считаю, что личное вероисповедание человека нельзя переносить в науку, как и политические взгляды...
Кстати, князя Андрея-Китая Боголюбского, мерзкого полуполовчина и врага Мстиславичей, не упускайте из виду в Ваших рассуждениях... Лично для меня он - повод Владимира Ярославича перетянуть северных Мстиславичей на сторону борьбы и уничтожения половцев, недаром он считает гадким и политически опасным брак Игорева сына с половчанкой, рассматривает его как попадание в зависимость к степным дикарям. Ну а для Климента он - наоборот, повод сочувствовать борьбе с половцами, родичами главного врага своего покровителя...

[Лемурий]

А я всегда воспринимал Горынь - как волынскую реку, переосмысленную сказителями...

А Змей-Горынич как Змиев вал, подходящий к р. Горынь?

Шаг влево, шаг вправо - искушение или еще что-то...

Знание библейских текстов и выделение библейских парафраз ещё никого хуже не делали.

Считаю, что личное вероисповедание человека нельзя переносить в науку, как и политические взгляды...

т.е. не знающие основ христианства более "политкорректны"...? У исследователей, знающих основы и христианства и язычества больше шансов расшифровать парафразы СПИ, чем у тех, за кого Вы ратуете.

Кстати, князя Андрея-Китая Боголюбского, мерзкого полуполовчина и врага Мстиславичей, не упускайте из виду в Ваших рассуждениях...

А зачем мне о нем "помнить", если в СПИ о нем ни слова... Особенно это НЕ удивительно после его погрома Киева в 1169 году. Кстати, рыбаковский Петр Бориславич и был одним из тех Иуд бояр, что сдали город на разграбление рати сына Андрея Боголюбского Мстислава Андреевича:

"...Окаяннии же боаре киевъстии, Петр Бориславич, и Нестер Жирославич, и Яков Дигеневич, начаша коромолити и тайно съсылатися со князем Мстиславом Андреевичем и со иными князи, како предати им град Киев...» (Никоновская летопись)

Так зачем мне их помнить. Кстати, Рыбаков пишет о том, что БОЯРИН Петр Бориславич, чей «Бориславль двор» один из знатнейших дворов Киева, жил в 1146 году в Переяславле в качестве ЛЕТОПИСЦА...

И это токмо для того, чтобы подвести схожесть летописи и СПИ о чем писала В. П. Адрианова-Перетц:

"В. П. Адрианова-Перетц отметила, что в повести об Изяславе Мстиславиче (как она определяет первонач. основу летописного повествования за 1146—54 Ипат. лет.) «обращают на себя внимание отдельные выражения, напоминающие манеру Слова о полку Игореве» (История русской литературы. М.; Л., 1941. Т. 1. Литература XI — начала XIII века. С. 314).... - цит. по ЭСПИ "Петр Бориславич".

Так вот скажу, что это МАЛОВЕРОЯТНО. А вот "книжник и философ" Климент Смолятич, что жил в Зарубе близ Переяславля - САМАЯ подходящая для этих лет 1147-1154 гг кандидатура.

Почему надо иметь в виду летопись именно Переяславля? Читайте летопись:

"В лѣто [6652] Бысть знамение за Днѣпромъ в Киевьскои волости..." (Ипат. 1144)