Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение ЙОКУР » 16 июл 2013, 08:08

По мнению основной массы исследователей СПИ написано в конце XII века. Ничего ура-патриотического в сюжетах этих отдельных, ничем не связанных рукописях нет. У меня есть великое сомнение, что через 200 лет в Переяславле князья "подогретые" прослушиванием СПИ объединились и свергли "проклятое иго".
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 16 июл 2013, 10:08

Действительно, в теории XIV века удобный выбор морфологии и лексики создаёт впечатление некой "древности" произведения... но должен заметить, что главным фактором "влияния" является не фальшивая старина - если припрут к стенке - автор XIV века просто и доступно объяснит что это всего лишь такой жанр... исторического романа... Главный фактор влияния - это воздействие на резонансные частоты динамических систем. При этом как это принято в Дао Кунг-Фу единственным абсолютно неподвижным центром будет сам автор Слова. Ну так, как например глаз тайфуна Катрина... Вы понимаете, что я имею в виду?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение ЙОКУР » 16 июл 2013, 11:16

Меня мало интересует личность автора Слова. Кто бы он ни был, а своё он уже сказал. Меня значительно больше интересует, что он сказал. А по поводу времени написания Слова, скажу, что все найденные произведения (грамоты) XIV века уже давно переведены, и переведены правильно, а вот найденные произведения (грамоты) X - середины XII веков нет. Сюда же можно отнести и Слово.
P.S. Хотелось бы, что бы вы "воздействовали на резонансные частоты другой динамической системы". На меня вам повлиять, увы, не удастся.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 16 июл 2013, 21:35

Вот еще такая мысль.
Как уже говорилось, речь идет об эвгемерическом восприятии язычества, по тогдашним понятиям, допустимом в рамках православного христианства. То есть "боги" (Троян, Даж-бог, Стри-бог, Хорс...) рассматривались как ПРЕДКИ. Даже в летописи, напоминаю, такое было, а летописи писали, в основном, клирики. Так вот, мне кажется, что Владимир-Солнышко и был в глазах Автора СПИ Даж-Богом. То есть действует уравнение: Владимир=Даж-Бог=Троян. Потому что Владимир - это самая подходящая кандидатура. Он связывается как-то с Солнцем. Он же привел на Русь Троицу. Его символом стал трезубец, где центральный "зуб" - крест. И этот трезубец становится символом ОЛЬГОВИЧЕЙ, точнее, в данном случае - Святослава Всеволодича (также внука Олега). Интересно, что, похоже, именно митрополит Илларион (последователем которого и был Климент Смолятич) указывал на Святослава как на человека, которому должен был перейти фамильный жезл-трезубец (может быть, символический).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 17 июл 2013, 06:40

Евгений Беляков писал(а):То есть "боги" (Троян, Даж-бог, Стри-бог, Хорс...) рассматривались как ПРЕДКИ. Даже в летописи, напоминаю, такое было, а летописи писали, в основном, клирики. Так вот, мне кажется, что Владимир-Солнышко и был в глазах Автора СПИ Даж-Богом. То есть действует уравнение: Владимир=Даж-Бог=Троян... именно митрополит Илларион (последователем которого и был Климент Смолятич) указывал на Святослава как на человека, которому должен был перейти фамильный жезл.

Вы же сами пишите, что ПРЕДКИ. Названные клирики не отрекались от своей языческой истории, а переосмыслили её. Века Трояна ограничены летами первого христианского князя. Далее НЕТ никакого знака равенства. Были тысячелетия язычества, настали лета христианства. Нет отречения от тысячелетий национальной истории. А для жителей Трахмемирова, а уж тем более земли в устье Танаиса (=земли Трояновой) нет других корней древней культуры, чем культура скифов с их первоскифов, отцом троих сыновей (=Трояном) Таргитаем.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение ЙОКУР » 17 июл 2013, 08:37

Дам этимологию десятка-полтора названий древнерусских "божеств", что даст судить об их сути.
1.ПЕРУН (ъперун) – распадающийся сверху громкий звук (глас Божий), где оп – распадаться (466), ер – сверху (542), ун – громкий звук, шум (625).
2.СТРИБОГ (ъсътърииъбог) – выросшую траву косит согнувшись для племени продвигаясь впереди, где ос – расти (552), от – трава (481), ор – косить (468), ий – наклониться, гнуться (330), оба – семья, племя (400), ог – продвигаться впереди, первый (535). При массовом сенокошении роль идущего первым очень важна, от него зависит скорость всех участников, прямота прокошенного ряда, время отдыха.
СТРИчь траву
3.СВАРОГ (ъсъваръог) – внутренности очищающий больного тошнотой, где ос – нутро, тело (506), ов – чистить, очищать (401), ар – больной (160), ооге – тошнить, рвать (503). По-современному – лекарь.
неСВАРение желудка. СВАРОБый, СВАРОБатый – больной.
4.ВЕЛЕС (ъвелес) – наставляющий посредством воспитания, где ов – наставление, совет (1,500), ел – посредством, при помощи (1,346), ес – воспитываться (1,552). По-современному – учитель, воспитатель.
ВЕЛьми богат (умом, советами богат). ВЕЛьможа – царский советник. ВЕЛЕть.
5.ДАЖДЬБОЖА (ъдажъдьъбожа) – мудрую голову оправдывает в семейной династии, где Од - мудрость (1,428), Аж - голова (1,611), Од - оправдывать (1,505), Об - семья (1,400), Ожа - династия (1,422). Человек, к которому шли за советом.
6.ЯРИЛО (ярилъо) – мужчина, руководящий охотой, где яр – мужчина (321), ил – руководство, власть (260), оо – охота (62).
боЯРИн, ЯРость.
7.КУПАЛА (ъкьупала) – за девушку (дочь) драгоценности (богатство) берёт, где оке – девушка, дочь (439), уп – драгоценность, богатство (634), ал – брать, получать (127). Человек, берущий калым.
КУПля, поКУПка.
8.КОЛЯДА (ъкъолада) – родовой (общей) пищей распоряжается, где ок – род (416), оол – пища, питание (524), ад – распоряжаться (99). По-современному – завсклад.
КОЛоДА – ёмкость, где находилась общая пища. сКЛаД.
9.ЛАДА (ълада) – на достаток (богатство) толкует, где ол – достаток, богатый (184 на Б), ада – толковать (99).
ЛАДонь – предмет, по которому гадают, толкуют. Поэтому у цыган так распространено имя ЛАДА. ЛАДуванье (Болгария) – гадание о женихе.
Песни с упоминанием Лады поются или во время гаданий о замужестве (большею частью новогодних), или во время свадеб. В Болгарии девушки под новый год проводят гадание, называемое «ладуванием». Для гадания доставали «немую воду» (т. е. взятую молча), ставили её на ночь под звезды, а затем бросали в неё свои перстеньки. При извлечении перстней пелись песни с припевом «Тай-Ладо!»
Две соединённые вместе ЛАДони – это ЛАДья. ПоЛАДить – ударять ладонью об ладонь друг другу (договориться, сосвататься).
10.РОД (ъроъодь) – супружеский долг исполняет, где оро – супруга, ложе (479), ооде – выполнять, исполнять долг (505).
РОДина – женщина, исполняющая супружеский долг, где ина/анна – женщина (278). РОДители.
11.ВОЛОС (ъвъолъос) – очищающий обильную плоть, где ов – очищать (401), оол – обильный, большой (184 на Б), оос – плоть, зерно, зародыш (506). По-современному это техник-осеменатор, работающий с детородными органами жеребцов и быков,
ВОЛОЧиться за кем-л. ВОЛОЧь по земле. сВОЛОЧь – человек, который может, но не хочет.
12.МАКОШЬ ( ьмакош)– помогающая невинным связать сердца, где ем – помощь (633), ак – невинность, безгрешность (116), ош – связь сердец (313). По-современному - сваха.
Казалось бы, на этом можно было бы и закончить, но я всё-таки осмелюсь оставить небольшой свой комментарий, и попытаться ответить на вопрос: «Как же эти жители условного племени (села) стали для современных людей божествами?»
Человеческая сущность с прошедшими тысячелетиями не меняется. Главная цель была и будет всегда – обеспечить себя и свою семью. Поэтому и 2-3 тыс. лет назад в племени были специалисты в разных областях, услугами которых пользовались другие члены племени. За оказание услуг принято было благодарить в той или иной форме. Желателен был, как и в настоящее время, и аванс и расчёт. Но по какой-то причине, я не знаю (специалисты по культуре народов Мира наверняка бы это объяснили), напрямую брать мзду за оказание услуг было нельзя. И тогда жители условились оставлять благодарность за оказание услуг в условленных местах за околицей (у камня, у столба, у изваяния, у известного дерева и т.д.). Но, что бы дары не были бы перепутаны, у каждого спеца было своё место (своё изваяние). Если специалист брал этот дар, значит, можно было ожидать его помощи, если нет, то… Со временем эти изваяния стали называть так же, как специалистов - Стрибог (косец), Волос (осеменатор), Велес (воспитатель), Макошь (сваха) и т.д. Считаю, что божествами эти изваяния стали только в умах современных жителей. В результате археологических раскопок находят изваяния, кострища, ну и, наверное, кости жертвенных животных. Особняком стоит Перун (распадающийся сверху громкий звук), дары которому приносили все – молния могла поджечь лес, дом, убить человека в поле.

Вывод: Эти "божества" были не только их ПРЕДКАМИ, но и современниками написания СПИ.
ЙОКУР
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 14:03

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений » 17 июл 2013, 16:21

ЙОКУР писал(а):Дам этимологию десятка-полтора названий древнерусских "божеств", что даст судить об их сути.
1.ПЕРУН (ъперун) – распадающийся сверху громкий звук (глас Божий), где оп – распадаться (466), ер – сверху (542), ун – громкий звук, шум (625).
...

А давайте продолжим - из песни ведь слова не выкинешь:
ЙОКУР (ёкур) - больной на всю голову пустозвон (псевдолингвист-дезинформатор), где йо - самовлюблённость (666), кур - неспособность трезво мыслить (420).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1160
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 17 июл 2013, 16:57

Нет отречения от тысячелетий национальной истории.


То есть Вы, Лемурий, считаете, что Автор СПИ понимал, что история его народа длится долгое время, выводил ее из времен первых скифов и читал Геродота? И чем Вы это все обосновываете?
Где-нибудь есть данные, что в те времена читали Геродота, а особенно Илларион и Климент Смолятич?
Мне трудно спорить, не зная Ваших доводов. Пока без этих ссылок все Ваши гипотезы "подвисают".

Что касается "теорий" ЙОКУРа, то мне они тоже не кажутся убедительными. Там ссылки на какие-то "труды", наверно,самого ЙОКУРА, так что обоснование становится обосновываемым.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 17 июл 2013, 18:56

Евгений Беляков писал(а):То есть Вы, Лемурий, считаете, что Автор СПИ понимал, что история его народа длится долгое время, выводил ее из времен первых скифов и читал Геродота? И чем Вы это все обосновываете?
Где-нибудь есть данные, что в те времена читали Геродота, а особенно Илларион и Климент Смолятич?

Ну насчет Илариона не знаю, а Климент происходил из Трахтемировского монастыря, стоящего на огромном скифском капище. И вокруг него был круг людей хорошо образованных в греческом. Читал ли он Геродота или нет, но указание "Земли Трояновой" - снайперское попадание:

    Вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону
Это земля ЦАРСКИХ СКИФОВ. Ни римские ни владения владения русских князей сюда никогда не распространялись.

20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера [Азовского моря] по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом [Доном]...
--------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

А жителю Заруба даже ничего переводить не надо было, достаточно было поднять с земли скифского капища вот такой предмет:

Изображение

А уж там и разбираться не надо было в этимологии. Подробно здесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 15:41

Гипотезу о Трояне как Таргитае-Траэтоне могу разделить вполне, но Синее море считаю Черным (Ахшайна).

Попытку связать Трахтемиров с Таргитаем сделал Рыбаков - насколько она обоснована, судить не могу. Если трактовать *Трахте- как часть имени Таргитая, а *мир- как mithra- 'договор, союз; община', то нечто может выйти, с известной степенью вероятности.

Ну а Климент - автор поэмы исключительно в Вашей гипотезе, хорошо бы это отметить...

Отмечу, что об интересе полян-руси к скифам и скифским древностям ничего неизвестно, даже если бы образованный русин - Климент сын Смоляты в Вашей версии или же Владимир сын Ярослава в моей - помянул бы Трояна, то воспринимал бы его как своего, родного божественного предка и героя местной, но никак не скифсской мифологии.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 23 июл 2013, 16:27

Konrad писал(а):даже если бы образованный русин - Климент сын Смоляты в Вашей версии или же Владимир сын Ярослава в моей - помянул бы Трояна, то воспринимал бы его как своего, родного божественного предка и героя местной, но никак не скифсской мифологии.

Ну, сын Смоляты - это Ваша версия, по летописям он Смолятич (Смолнянин) - житель Смоленского княжества.

Не читал работ Владимира Ярославича, а вот Климент Смолятич так и пишет:

...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия, так и у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.
...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя....
-------
Послание Климента Смолятича


Что же касается Скифии, то тот же митрополит Макарий (Булгаков) пишет о Скифской епархии, образованной задолго до Киевской:

Древняя Скифия, простиравшаяся от Дуная или даже из-за Дуная от гор Балканских до Азовского моря и Дона чрез все пространство нынешнего Новороссийского края, состояла из двух частей - Малой Скифии, находившейся у самого устья Дуная по правую его сторону до Балкана, а по левую до Каркинитского залива и Тавроскифии, или нынешнего Крыма. В первой, т. е. Малой Скифии, была только одна епархия - Скифская, или Томитанская, а в Тавроскифии известно до пяти епархий, которые от запада к востоку по Черному морю лежали в следующем порядке: Херсонская, Готская, Сурожская, Фулльская и Боспорская....

Начало Скифской епархии или, по крайней мере, начало христианства в этой стране едва ли не должно отнести ко времени самого апостола Андрея. Ибо, кроме того, что еще Тертуллиан свидетельствует о скифах и гетах как христианах, в древних актах мученических нередко говорится, что в Томи, равно как и в других соседственных ему фракийских городах Маркианополе и Гераклее, происходили гонения на христиан не только в третьем, но и во втором и даже в первом столетии. А в последней четверти третьего века случайно упоминается уже Скифский епископ Евангелик, управлявший церквами этой провинции при Диоклетиане (284-292) во дни его гонения на Христову Церковь. С того времени до половины шестого столетия известен целый ряд епископов Скифских, или Томитанских, числом до двенадцати, из коих, по крайней мере один, Феотим, как мы уже заметили, был родом скиф, т. е. гет или славянин. Он славился высоким греческим образованием и благочестием.
----
м. Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2 Скифская епархия

Напомню, что те же византийцы Киевскую Русь "Великой Скифией (Скуфией)" именовали, видимо, видя в ней приемника народов некогда населяющих эту территорию.

В чем "отступничество" для христианина, если он связывает эти две эпохи ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 23 июл 2013, 17:04

Христианство на Руси ДО Владимира Святого - это, да, интереснейшая тема, и жаль, что-то редко появляется тут Новый, который ее разрабатывал (и очень красиво). Еще. У меня есть карта Доросской митрополии середины VIII века. Территория ее захватывает Хорезм на востоке, а на севере доходит до Москвы (!!!). Упоминания старых авторов, которые Вы, Лемурий, приводите, - удивительны, и могут многое объяснить.

Изображение

Konrad, не могли бы объяснить подробнее, что имеется в виду? Я ОЧЕНЬ интересуюсь Владимиром Ярославичем.
или же Владимир сын Ярослава в моей - помянул бы Трояна
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 23 июл 2013, 17:18

Опять же подлинность приведенной карты дебатируется, но обычно ее датируют 733-746 гг.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 23 июл 2013, 17:31

Евгений Беляков писал(а):Опять же подлинность приведенной карты дебатируется, но обычно ее датируют 733-746 гг.

Дорогой Евгений, боюсь Вам сильно слукавили. Откуда в 733-746 гг картография? Самая первая "карта" известная нам это карта Аль-Идриси 1154 г.. Но она далека от современных данных.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 23 июл 2013, 19:02

Не моя, а русского, очень даже патриотичного академика Олега Трубачева и многих других исследователей. Закономерно проистекающая из отчества, явно боярского.
Киеворусские летописи не именуют его Смолнянином, равно как и не знают понятия "смолятичи" - это уже позднейшее перекручивание и результат бурной умственной деятельности патриотических великорусских ученых. Климент вообще "русин", а смоленцы русинами в эпоху Киевской Руси не считались.
Климент нигде не упоминает о скифах, как и другие деятели Киевской Руси.
Язычниками он зовет иудеев, о наших язычниках не пишет нигде.
Булгакова явно не читал.
И русины не видели ничего скифского ни в Хорсе, ни в Боге, ни в Диве, ни в Трояне... Они уже не помнили, что это чужое, своим полагали.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6