Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 23 июл 2013, 19:34

Нет, я имел в виду, что под этой датой разумеют документ под названием Notitia Episcopatium, на основе которого составлена эта карта.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 24 июл 2013, 15:38

Konrad писал(а):Климент вообще "русин", а смоленцы русинами в эпоху Киевской Руси не считались.

В данном случае "русин" имеет понятие житель "Руси в широком смысле слова", т.е. русский, не грек. Ведь речь шла о митрополите, а среди них русинов было Климент, да и Иларион - и ВСЁ.

Konrad писал(а):Климент нигде не упоминает о скифах, как и другие деятели Киевской Руси.
Язычниками он зовет иудеев, о наших язычниках не пишет нигде.

Да, ну?
    "...у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия..." (ПКС)

Konrad писал(а):Булгакова явно не читал.

Чтобы знать о Скифской епархии Булгакова читать не обязательно, достаточно жить в то время.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 25 июл 2013, 08:58

Тогда язычники здесь вполне галилеяне (они ж не народ израильский, но были у библейского Бога!), в крайнем случае греки и его учителя-византийцы, но никак не славяне, не Русь. На это нет прямых указаний. И Вы не хуже меня знаете, что греческих историков в Руси не читали, убогий провинциальный хронограф Амартола заменил собой всё античное великолепие.
Что-то не видел я такого понятия "житель Руси в широком смысле" в летописях, там практически всегда русин - это русин, и, учитывая данные Ермолаевского списка Ипатьевской летописи, что Климент происходил из того Заруба, возле которого Зарубский Трактомировский Успенский или Крестовоздвиженский монастырь, гораздо обоснованнее допустить, что он местный, "варяго-полянин". Отчество указывает на аристократическое происхождение... что и понятно, поставили своего, из верхушки. Тогда находит объяснение и его образованность.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 25 июл 2013, 15:40

Konrad писал(а):Тогда язычники здесь вполне галилеяне (они ж не народ израильский, но были у библейского Бога!), в крайнем случае греки и его учителя-византийцы, но никак не славяне, не Русь.

Климент продолжает идею своего предшественника Илариона в СЗБ. Суть деления на иудеев и язычников в выборе пути к Благодати христианства. Иудеи приняли Закон (завет Моисея) и остались нем. А когда пришел Мессия они его не приняли и остались в Законе, т.е. язычники - это НЕ "соседи" иудеев, а народы не принявшие Закон, но принявшие Благодать христианства.
Суть аллегорий Илариона-Климента - провозглашение равноправия во Христе недавно принявших христианство народов. Прямая логическая цепочка к автокефалии Русской Церкви, независимости её от Константинопольского Патриархата.

Konrad писал(а):Вы не хуже меня знаете, что греческих историков в Руси не читали, убогий провинциальный хронограф Амартола заменил собой всё античное великолепие.

Может чей-то кандидат в Авторы СПИ и не читал греческих источников, но не мой:

:arrow: Наталья Владимировна Понырко Был ли Климент Смолятич создателем первого славянского перевода Толкований Никиты Ираклийского на 16 Слов Григория Богослова // ТОДРЛ, Т.59, С.133-143

Konrad писал(а):Что-то не видел я такого понятия "житель Руси в широком смысле" в летописях, там практически всегда русин - это русин.

Читайте Б.А. Рыбакова:

    "Русская земля IX — XIV вв. в широком смысле слова — это область древнерусской народности с единым языком, единой культурой, временной единой государственной границей. Это понятие для нас вполне ясно. Но что представляла собой приднепровская Русь от Киева до Курска, Русь в узком смысле? Это не эфемерное понятие, промелькнувшее в каком-либо одном источнике, это понятие устойчивое, прочное, хорошо известное всем без исключения русским летописцам, будь они киевлянами, владимирцами, галичанами или новгородцами.."

Konrad писал(а):Отчество указывает на аристократическое происхождение... что и понятно, поставили своего, из верхушки. Тогда находит объяснение и его образованность.

Отчества они у бояр, но не клириков !

    "в древности чаще подобные же прозвища указывали на место рождения или предшествующей службы духовенства (еп. Iокимъ Корсунянинъ, Кириллъ Гречинъ и т.п.) " ( Никольский 1892: II, прим. 2)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 25 июл 2013, 18:49

Про язычников - прямо из текста, этого не следует, это предположение, причем не влияющее на отношение к языческим Богам.
И Геродота читал или там Юстина?
Не-а, в дискуссиях о понятии "Русь" я принимаю участие давно. Во-первых, цитата Ваша касается приднепровской Руси, во-вторых, в Ипатьевскую летопись под 1148 годом заглянуть не желаете? Про смоленские полки?
Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...»
«...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полны и с смоленьскими...»
Или почитать, как, умирая, Давыд Смоленский в 1197 году «сына своего Костянтина в Русь посла брату своему Рюрику на руце»?
Оно бы и не было отмечено, если бы Смолята не был боярином.
А так - это ж сын Смоляты, из известной семьи. Параллель - святой Бруно, убиенный ятвягами, ну, который пробовал печенегов крестить, он же на самом деле по-церковному Бонифаций, но его земляки-хронисты помнили его как Бруно из знатной семьи, так и писали.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 26 июл 2013, 08:52

"Русская земля" в узком понятии - это Киевская волость, которой ВСЕЙ владел Рюрик начиная с 1180-го.

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю ..." (Ипат. 1180)
Когда в летописи пишут: «словеньскый язык и рускый — одно есть...» то не имеется ввиду, что токмо жители Киевской волости на русском разговаривали, но вся Русь без удельного деления.

Иларион родом был из Тмуторокани (Ляшевский 1968:204; Карташов 1993:170) тем не менее тоже назван "русин" по происхождению. Совершенно очевидно, что в отношении обоих митрополитов подчеркивалось, что они НЕ греки.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 27 июл 2013, 18:21

Русская земля - это Киевщина, Черниговщина и, вопреки Рыбакову, Галичина. Почему - долго объяснять, но доказать могу. С цитатами из летописи, естественно.

Когда это Илларион стал родом из Тмуторокани???
На каких основаниях-то?
Ляшевский - это что, отец Стефан Ляшевский, который "Влес-книгу" "исследовал"?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 30 июл 2013, 18:07

Konrad писал(а):Русская земля - это Киевщина, Черниговщина и, вопреки Рыбакову, Галичина. Почему - долго объяснять, но доказать могу. С цитатами из летописи, естественно.

т.е. Рюрик Ростиславич в 1180-м и Черниговщиной владел и Галичиной ??? Ан, НЕТ. Ведь он взял ВСЮ "Русскую землю". Единственное, что за ним и его братом была ещё и Смоленщина, но он её не брал, а владел по праву наследования.

Konrad писал(а):Когда это Илларион стал родом из Тмуторокани??? На каких основаниях-то? Ляшевский - это что, отец Стефан Ляшевский, который "Влес-книгу" "исследовал"?

Про его "исследования" "Велесовой книги" не читал, достаточно того, что он с немцами сотрудничал.

Про то, что "по гаданию некоторых" Илларион был из Тмуторокани пишет А.Карташев:

    После войны 1043 г. и мира 1046 г. Ярослав только к 1052 г. добивается своего брака с греческой принцессой, от какового брака и родится y него в 1053 г. сын Всеволод, прозванный по матери Мономахом. На этом греки сломили гордыню Ярослава, и он поступился Илларионом. С 1054 г. Илларион тоже бесследно исчезает. В 1055 г. в Киеве уже митрополит-грек Ефрем. Митр. Илларион по всем данным должен был бы быть канонизованным русским святителем. A между тем его имени среди русских святых мы не находим. Понятно, что в раннее киевское время этого не допустили бы митрополиты-греки. Но что мешало этому в Московский период? Из данного затруднения пробует вывести нас гипотеза Шахматова-Приселкова: митроп. Илларион, сойдя с трона, посхимился с именем Никона в Печерском монастыре и был его выдающимся деятелем. Он был Никоном - составителем летописи и дипломатом и миссионером строителем монастыря в Тмутараканской области (откуда он, по гаданию некоторых, и происходил), и преемником по игуменству пр. Феодосия.
    -----
    Антон Карташев ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ

Обращаю внимание на слова: Митр. Илларион по всем данным должен был бы быть канонизованным русским святителем. A между тем его имени среди русских святых мы не находим. Понятно, что в раннее киевское время этого не допустили бы митрополиты-греки.

Сравните с Великий Никон и "Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова"
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 01 авг 2013, 14:47

Потом будем рассматривать топоним (я уже, кажется, это делал выше).
Меня абсолютно не беспокоит, где, с кем и как сотрудничал отец Стефан, к какой церкви он принадлежал - это не влияет на его околонаучные труды.
А вот использование "дощечек Миролюбова" - сильный аргумент в пользу нечитания того, что он написал. Упоминает об этом и цитируемое Вами разоблачение "пособника":
Говоря о транскрипции имеющихся у него древних архетипов – рунических дощечках, он вводит в свою теорию определенную периодизацию, так или иначе привязанную к Дону...

(Когда уже эти авторы купят себе словарь иностранных слов и уяснят значение красивого слова "архетип"???)
Извините, но "гадание некоторых" меня решительно не устраивает.
Единственное доказательство - прямое указание источника. Со всеми остальными "гаданиями" - к гадалкам. Иначе гипотезы будут громоздиться на версиях, те - на предположениях, те - на допущениях, а те и вовсе на вымыслах. И вся умоглядность со временем и на каждом этапе нагромождения, освящаясь авторитетами ("Это ж ... с а м, которого без имени-отчества поминать не годится, сказал!"), будет становиться все более зыбкой и недоказумой, все дальше и дальше от научной истины.
Сравнивать не с чем, поскольку это Ваша собственная корректура.
И надо бы греческие патерики поглядеть, кого там именовали великими.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 03 авг 2013, 00:20

Вы опять "выплескиваете дитя с водами". Вот уже и Карташев в ход пошел. Ну не дал он ссылок на происхождение Илариона из Тмуторокани, его теперь читать не надо? А ведь он соглашается с версией Шахматова-Приселкова с оговоркой, правда, что в этом случае Никон в 1088 году умер бы под 90 лет.
С учетом аскетического образа жизни и его как ходыни до Тмуторокани и обратно - не удивительно такое долголетие.
По его контексту и происхождение Илариона у вышеназванных авторов версии искать надо.

Другое дело, Вы почему-то игнорируете место:
"Митр. Илларион по всем данным должен был бы быть канонизованным русским святителем. A между тем его имени среди русских святых мы не находим. Понятно, что в раннее киевское время этого не допустили бы митрополиты-греки..."

Вот в чём соль наименования Великий Никон и Боян (Иларион) - ходына святой, славлю песнотворца старого времени Ярослава-Олега. К тому же именно Иларион из всех предложенных кандидатов абсолютно точно присутствовал в Десятинном храме с хотей кагана (Ярослава) Ириной-Индигердой во время произнесения СЗБ:

    " Къ сему же виждь благовѣрную сноху твою Ерину " (" Слово о Законе и Благодати митрополита Илариона )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Konrad » 03 авг 2013, 19:27

Уважаемый Лемурий, уже ленюсь напоминать, что я не обнаружил слова "ходыня" в словарях бойковского, галицкого, гуцульского и даже лемковского говоров, вот поеду скоро в те же места, дадут Боги - спрошу сам.
Хоть кагана - тоже Ваша корректура, при всем уважении.
Куда и что я выплескиваю? Да. Мне не мерещатся мальчики в глазах там, где их нет. Происхождение Никона из Тмуторокани не подтверждено источниками, хоть сколько версий не выдвигай, а бывать там мог кто угодно и когда угодно - по Юлиану, там жили чубатые воины греческого вероисповедания, по Рубруку, туда регулярно ездили купцы и "проточумаки" за солью, короче, источников сведений, что там делается, полно было.
Да, 90 лет, а если он Илларион, то вообще... ибо есть (утерянная) копия молитвенника Владимира с записью его духовника Иллариона.
Вы опять объяснили наименование Великий Никон без параллелей и подтверждений чем-то извне Ваших гипотез. И почему он должен быть канонизирован? Какие данные?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 25 окт 2013, 01:28

Где-то выше уже было написано, что Троян мог как-то быть связан с "трезубом". Помнится, я пытался связать Трояна СПИ с Владимиром, герб которого был трезубом, средний "зуб" которого - крест. Но никакого такого артефакта у русских князей я не нашел. Зато! Трезубец был знаком монголов, причем - он присутствует на флаге и на бунчуке. И в наше время, и далеко в прошлом.

Изображение

Этот знак был и у крымских ханов...
Можно предположить, что эти знаки существовали параллельно и независимо.
Либо предположить, что, к примеру, половцы взяли его у древних русов, а монголо-татарские ханы - у них.
Либо - что древние русы (Рюрик) были тюрками. (Я прямо чувствую, как уважаемый Конрад улыбается)).

Вот еще одна гипотеза. Поход Игоря имел целью захват родового бунчука Владимира. Предположим, когда Святослав Ярославич захватил власть в Киеве в 1073 г., он захватил и Трезубец-Троян, который ему, именно ему, возможно, завещал отец. Через несколько лет Святослава Ярославича убил его брат Всеволод и захватил власть. В это время Троян мог остаться у Олега Святославича. Всеволод попытался вернуть священную регалию, но Олег бежал в Византию. После бунта русских наемников Олега (и регалию) отправили в ссылку на Родос. Троян переместился вместе с Олегом. Далее судьба Олега резко меняется, он женится на высокопоставленной гречанке, и отношение к нему императора Никифора III становится иным. Все это вряд ли было бы возможно, если бы ни Троян, который Олег всюду возил с собой.

Изображение

Никифор III

В планах византийского императора было проникновение его ставленника и союзника на Киевский престол. Поэтому он обеспечил возвращение Олега в Тмутаракань. Там же, естественно, оказался и Троян. Когда Олег отправился завоевывать Чернигов, Троян остался в Тмутаракани. Там его через несколько лет захватили половцы. Зная значение священного предмета, они сделали его своим родовым артефактом и элементом герба (откуда он перешел в Золотую Орду, но уже только в виде символа). Сам же Троян был захвачен Игорем Святославичем у половцев в 1185 году 10 мая.

Изображение

Черлен стяг, бела хорюговь, черлена челка, сребряно стружие - храброму Святославичу!

Сребряно стружие - это (возможно) и есть Троян. Для Кнчака Троян - то же, что и для Никифора - средство посадить на киевский стол своего ставленника. Поэтому он организует побег Игоря, а Игорь относит Трояна в Пирогощую церковь и "продает" его мономашичам за крупную сумму денег на выкуп русских пленников. Это означает, что ольговичи более не претендуют на Киевский стол.
После этого следы Трояна теряются в истории. Возможно, ольговичи просто расплавили артефакт от беды подальше. Но через полвека он возродится в бунчуках монгольских воинов, захватывавших Русь.
Вот такая версия - давайте опровергать).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 25 окт 2013, 13:46

Евгений Беляков писал(а):Где-то выше уже было написано, что Троян мог как-то быть связан с "трезубом".

Если Вы, Евгений, найдете такое значение слова "Троян" в словаре Гринченко:

Изображение
Изображение
Гринченко Б.Д. Словарь украинского языка, т.4, Киев, 1909, с. 288

то версию можно развивать, а на "нет" и продолжения нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Лемурий » 25 окт 2013, 14:07

Пропустил сообщение. Хорошо Евгений поднял старую тему.
Konrad писал(а):Хоть кагана - тоже Ваша корректура, при всем уважении.

Не "хоть", а ◊ Хоти — зват. пад. ед. ч.:

    Рекъ Боянъ и ходына святъ, славлю пѣснотворца стараго времени Ярославля - Ольгова: «Коганя хоти, тяжко ти головы кромѣ плечю, зло ти тѣлу кромѣ головы».

Konrad писал(а):И почему он должен быть канонизирован? Какие данные?

Самые основательные:
В Степенной книге и некоторых рукописях митрополит Иларион называется святым, но ниоткуда не видно, чтобы он причтен был к лику святых самою Церковию.
------
м. Макарий. История Русской церкви. Том 2


    Митр. Илларион по всем данным должен был бы быть канонизованным русским святителем. A между тем его имени среди русских святых мы не находим. Понятно, что в раннее киевское время этого не допустили бы митрополиты-греки. Но что мешало этому в Московский период? Из данного затруднения пробует вывести нас гипотеза Шахматова-Приселкова: митроп. Илларион, сойдя с трона, посхимился с именем Никона в Печерском монастыре и был его выдающимся деятелем. Он был Никоном - составителем летописи и дипломатом и миссионером строителем монастыря в Тмутараканской области (откуда он, по гаданию некоторых, и происходил), и преемником по игуменству пр. Феодосия.
    -----
    Антон Карташев ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19832
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Троян "Слова о полку Игореве". Кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 26 окт 2013, 08:32

Ну пожалуйста. "Троян - род танца".
В действительности, танец этот был отголоском древнего ритуального танца, также называемого "Троянскими играми". Любые древние игры имели ритуальное происхождение. Танец, о котором идет речь, - имеет также название журавлиный танец, улитка (у басков) и т.д.
Танец этот связан с ЛАБИРИНТОМ, т.к. движения цепочек танцующих происходили по определенной древней схеме, зафиксированной в изображениях так называемых лабиринтов. Танец этот - древнейший из всех танцев мира. Первые изображения "лабиринтов" - это тысячелетия до н.э.
Лабиринты (и танец "троян") были распространены по всему миру, в особенности, в Скандинавии.
Оттуда же - и Рюрик. Поэтому можно предположить, что "тризуб" Владимира, его потомка, каким-то образом символизирует лабиринт. Действительно, на изображениях лабиринта мы видим в центре нечто, подобное "тризубу".

Изображение

Вероятно, и название города Троя, и лабиринт Тесея, и изображения массовых игр с тремя участниками на греческих вазах, и символ Владимира, и мозаики лабиринтов в христианских храмах, и символ Троицы на иконах, и тризубы на монгольских и - ранее - половецких бунчуках ИМЕЮТ ОБЩЕЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ (причем невероятно древнее).
У меня предложение - не слишком отклоняться от тем, заявленных в заголовках).
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 26 окт 2013, 08:51, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron