Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 00:12

Nikola писал(а):[
По смыслу - подходит, по тексту - нет. Велес стоит позже ТОГО. Это меня заштормило...
Так что, наверное, внук Бояна - тот, кто мог бы спеть в подражание Бояну. Не Игорь же невесть чей внук... уж больно коряво в этом разе получается.
А автор Слова от подражания Бояну отрекся в зачине.
Велесу не зазорно было петь первым витязям...


Игорь - внук Олега. Которому пел Боян!!!
Пока останусь на этом.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 10:11

Гориславич до сих пор в тексте слова не упомянут. Его нет среди тех, кому пел Боян. А есть он в титуле...
С титулом - отдельный впрос.
Автор ли его поставил или переписчик по аналогии с другими Словами? В титуле назван автор - это по любому. Уточнение, о полку какого Игоря идет речь - позже, в зачине.
Если титул - часть авторского текста, официально автор Слова именно Игорь - кто бы ни занимался литературной обработкой. А вот если переписчик придумал - он мог и ошибаться, приписывая авторство Игорю. Немного расширил ложноо понятый зачин - и все дела.
И в этом случае сомнительно, что ТОТ дед - Олег, выше не упомянутый.
Есть еще одно соображение: титул мог и не зачитываться перед исполнением песни...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 13:03

Я не разделяю мнение Чивилихина, что в титуле - автор-Игорь. Сие не просто уточнение для читателя, могущего запутаться в Игорях, ведь поют про Ольговича, вот и подчеркивают, кто он, чей сын и внук, как к Олегу восходит.
зато Вы меня натолкнули на интересную мысль:
Петь кому - Ярославу, Мстиславу, Романови (точно по правилам украинской грамматики форма стоит, кстати) и того внуку. Того - Олега, упомянутого выше.
Потому как речь идет о прародителе ветви, воспели тех - пришла пора воспеть Олегова внука.
Таким образом, ТОГО указывает на авторское происхождение заглавия.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 14:34

И КТО должен петь внуку Ольгову? Выше и ниже - речь о Бояне... в тексте Слова - кто? Может быть и Боян... тогда в парафразе
<Спел бы Боян Игорю: "галочьи стада поспешают к Дону" или так: "Кони ржут за Сулой - звенит слава в Киеве...">
Вариант...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 09 ноя 2011, 20:21

Думаю, что да. Боян спел бы внуку Олега так-то и так-то.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2011, 11:09

Nikola писал(а):Лемурий, в Слове я вижу покаяние Черниговского князя Игоря Святославлича перед Землей Русской...

А что же он КАЯТЬСЯ едет ни в свой Спасский собор Чернигова, раз это покаяние о Земле Русской, а к Мстиславовой Церкви - Пирогощей.

:arrow: см. О выборе Игорем церкви Пирогощи

Nikola писал(а):...насчет Великого князя Всеволода (на малое се великое молвить). Он - однозначно ВРАГ автора.

Никола, вот удивительно как Вы умудряетесь при чтении понятного текста так всё переиначить.

77 Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, и сами на себѣ крамолу ковати

Где здесь про Всеволода Большое Гнездо?
Самого же Всеволода Автор уважительно называет:

123 Великий княже Всеволоде! Не мыслію ти прелетѣти издалеча, отня злата стола поблюсти?

И приглашает поблюсти злат стол, который напомню занимает седой князь, которому родственники НЕ помогают, а ведь посадил его на княжение Рюрик с мужами своими, угадав, что он стар годами и как гаранта мира между Ольговичами и Мстиславичами, чтобы в общерусские походы старший Ольгович своих родственников приглашал, однако, от таких походов они постоянно отлынивали. Вот и иронизирует Автор СПИ:

Донъ ти, княже, кличетъ и зоветь князи на побѣду. Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань,
У слушателей вставали в памяти события июля-августа 1184 года. Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:
"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Б. А. Рыбаков ПЕТР БРОИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, с. 66-67


Nikola писал(а):Мстиславичи - хоть и не без греха, но - потенциальные союзники. Не удержался автор от язвительности и по отношению к ним - но умеренно, экивоками.

Пишите аргументировано, если хотите, что-то поведать, тем более, когда пишите вразрез контексту СПИ...

Nikola писал(а):Ярослав Осмомысл - панегирик, но стрелять Кончака из гроба ему как-то несподручно...Господина - это покойный тесть Игоря Осмомысл...

С чего это "покойный", если он умер 1 октября 1187, а СПИ было написано в сентябре 1187, если читать завершающий акростих, то 21 сентября 1187 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 11 ноя 2011, 14:00

Лемурий, я читаю так, как написано. Могу ошибиться в значении слов или не узнать идиому - но не придумываю текст.
А вот Ваше прочтение... ни у меня, ни в Слове не сказано, что Игорь едет в храм Богородицы каяться! Ни у меня, ни в Слове вообще нет речи о церковном покаянии перед Господом.
Слова, производные от имени сына Адама, в Слове встречаются - но разве "кая раны дорога братие" - покаяние в грехах?
Далее - если автор Слова говорит
"Великий княже Всеволоде"
- так это и есть официальная форма обращения к Великому князю. Не уважительная! Посмотрите наконец его лестничную степень по отношению не только к князьям коалиции, но и к Святославу Киевскому...
И, уже вне Слова - почему коалиция сажала на Киевский стол не Всеволода, а Рюрика?
Не оттого ли, что не мыслил Всеволод "поблюсти отня злата стола"?
Рядом с Русью появилось Великое княжество, пригород Ростова и Суздаля Владимир стал стольным градом - и Вы ищете объяснения фразы "на малое се великое молвить" где-то очень далеко... да еще приводя цитату из Рыбакова - там вроде все верно написано, но не о том. Не вижу доказательного объяснения "великому и малому".
Оно, конечно, апологетика Москвы крепко вбита не только в народную память, но и в научную традицию - но все равно нельзя огульно записывать в "хорошие" великорусских князей только потому, что они великорусские.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Станислав Сахаров » 11 ноя 2011, 17:30

Станислав Сахаров писал(а):- Пети было песнь Игореви, того внуку: После слова "Игореви" у Лихачёва поставлена запятая. Эта запятая сбивает с толку. И многие что-то путают.А без запятой фраза показывает что почём.

Интересно - Кто первый поставил запятую?
Первым ввёл в разборки ХОДЫНУ - Забелин. Не очень скоро это вошло в обиход, и признано далеко не всеми.
А ЗАПЯТАЯ , которая заставляет глючить, прочно сидит...
Без запятой - у фразы совсем другой смысл.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 11 ноя 2011, 18:59

Владимиру Галицкому Всеволод - родич.
И враг половцам и своему полукыпчаку-конкуренту Китаю.
Оно, конечно, апологетика Москвы крепко вбита не только в народную память, но и в научную традицию - но все равно нельзя огульно записывать в "хорошие" великорусских князей только потому, что они великорусские.

Так ведь и Святослава по той же причине объявили слабым князем (смотрите Махновца и Яценко), и хинов финнами сделали, и отыскивают то новгородизмы, то псковизмы, то смоленизмы...
Это "шизый"-то псковизм?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 11 ноя 2011, 21:39

Станислав Сахаров писал(а):
Станислав Сахаров писал(а):- Пети было песнь Игореви, того внуку: После слова "Игореви" у Лихачёва поставлена запятая. Эта запятая сбивает с толку. И многие что-то путают.А без запятой фраза показывает что почём.

Интересно - Кто первый поставил запятую?
Первым ввёл в разборки ХОДЫНУ - Забелин. Не очень скоро это вошло в обиход, и признано далеко не всеми.
А ЗАПЯТАЯ , которая заставляет глючить, прочно сидит...
Без запятой - у фразы совсем другой смысл.

Ну да, без запятой читается лучше... не надо искать, чей внук Игорь.
Для меня симпатичнее именно без запятой...
"Спел бы о Игоре последователь Бояна: "Галицы стады к Дону бегут", а сам Боян спел бы..." Но, что характерно, смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ. Кто бы ни пел - осуждает Игоря, и это от Бояна. И то и то ни речь Бояна, ни речь его возможного преемника - это им приписывает автор Слова. Сам он внуком Бояна не является...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Станислав Сахаров » 12 ноя 2011, 00:38

Nikola писал(а):Ну да, без запятой читается лучше... не надо искать, чей внук Игорь. Для меня симпатичнее именно без запятой..."Спел бы о Игоре последователь Бояна: "Галицы стады к Дону бегут", а сам Боян спел бы..." Но, что характерно, смысл НЕ МЕНЯЕТСЯ. Кто бы ни пел - осуждает Игоря, и это от Бояна. И то и то ни речь Бояна, ни речь его возможного преемника - это им приписывает автор Слова. Сам он внуком Бояна не является...

1- Вот именно : не надо искать, чей внук Игорь. А здесь тщательно подыскивают деда Игорю.
2. Кто ввёл запятую во фразу? С какого времени она так прочно застряла? Кому это наруку?
3. Автор обращается к Бояну, чтобы тот правдиво описывал событие.
4. Исследователи натыкаются на сравнительные варианты начала Песни и думают, что идёт ТОЛЬКО и не более - поэтический конкурс.
5. Автор предлагает Бояну - "того внуку"... Вот чей он внук? - несомненно, он продолжатель некоих традиций. По моим понятиям к этому подходит "внук" Яна Вышатича. К имени ЯН,певца события, Автор добавил БО. БО = потому что. А Ян занимался внедрением христианства византийского толка, православием. Авто назвал этого "внука" не только "Яном", но и добавил БО. БОжественный ЯН.
Л.Б.Наровчатская ещё в 1991-м году пришла к подобному выводу.
6. Автор не осуждает Игоря. У Автора "Игорь ни хорош, ни плох".
7. Автор видит, что с тем человеком каши не сваришь, поэтому предлагает самой себе сложить Песнь.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 12 ноя 2011, 14:42

Станислав, ну что вообще можно требовать от Бояна, который пел прадедам персонажей Слова?
И как автор может про себя сказать: я бы спел так, а Боян - так, в то время, как сам поет? И поет не так и не эдак... "Галицы стады к Дону бегут" как-то не похоже на "Дремлет в поле Ольгово храброе гнездо", не находите? А "галочьи стада" - это не о половцах, сдается мне.. хотя и те бегут к Дону.
Не получается в этом отрывке автор Слова как его персонаж. Даже если автор - сам Игорь, все равно не получается.
Автор Слова обходился без знаков пунктуации. И запятые каждый волен ставить где хочет... вот я ТАК читаю, и все дела. Пробелами, кстати, автор тоже пренебрег.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 12 ноя 2011, 17:51

Внук - потомок по крови, а не продолжатель.
Философ Стефан Флауерс пишет:
К этому заключению можно придти посредством вдумчивого разбора традиции (в основном, одинизма) и истории народа. Категорическое отрицание идеи «богов,
как предков» означает отторжение всего свода германской традиции, присущей англичанам, скандинавам и готам. Я представлю по одному доступному примеру для каждого народа. Английские короли возводили свою родословную к Водену. Многие древнескандинавские fornaldarsögur, «саги о древности», были предисловиями к
историческим сагам и служили хвалебным свидетельством генеалогической связи между историческим королем и богом, обычно Одином или Фрейром. Лучший тому
пример — «Сага о Вёльсунгах» и ее первое предложение: «Здесь начинается сага, говорящая о том человеке, что звался Сиги и слыл сыном Одина». Так начинается генеалогия Сигурда Убийцы Фафнира — величайшего героя германских народов.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Станислав Сахаров » 13 ноя 2011, 13:25

Никола и Конрад!
Вы что - не понимаете смысла сказанного?.. Если непонятно - переспросить, а не выдумывать.
- Формально ВНУК - это родственник. Никто не спорит.
А в "Слове" упомянуты "внуки" богов. У богов могут быть только мифические дети и внуки.
Ветры - Стрибожьи внуки.
Силы Дажьбожьих внуков. Это о народе.
"Тогда при Олзе Гориславличи ... погибашеть жизнь Даждьбожа внука" - это о русичах.
"Встала обида в силах Дажьбожа внука, вступила Девою на землю Трояню,, всплескала лебедиными крылы на смнем море у Дону, плещучи, упуди жирня времена". Тут чем пахнет?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 14 ноя 2011, 15:03

Станислав, что я не так понял?
Разве не из Ваших слов вытекает: автор СПИ - внучка Бояна (Яна Вышатича) и она себя вводит в круг персонажей Слова между "соловьем старого времени" и "Велесовым внуком"?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4