Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 28 дек 2011, 19:52

Право, не шутите так, я вон нашел Славутич по отношению к Днепру в 17. веке в польских источниках...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение radivilow » 28 дек 2011, 22:34

Давайте будем реалистами. Одно другого не исключает. Это же раскладывается без противоречия. "О, Днiпро, Днiпро..." и дальше идёт, та самая, слава.
Если верна экзегеза-то в "Слове" открываются три-четыре порта. А если нет-то начинается словоблудие. Пример:(слегка в переводе)
"Не любо-ладно будет, братие, начяти...старым и слове(славы) сы трагедны-повЪстии о пълку ИгоревЪ..."У украинцев, как мы знаем,проблема с буквами "Ы" и "И" то-есть "i"..Может они так и
не считают.(это я по-поводу "СЫ трудны"(сии тризнены славы).Далее по тексту ти старыи перечислены.Тут на форуме полно примеров летописн. где "слава" пишется через "О"-"слОва".Как мы
видим, "Слово" само и есть СЛАВА.
Последний раз редактировалось radivilow 28 дек 2011, 22:50, всего редактировалось 1 раз.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение radivilow » 28 дек 2011, 22:41

Ко всему, семнадцатый был век гораздо позже.А воду (реку)славили принося в жертву быков до перистых людей (до првых тых).
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 28 дек 2011, 23:17

Уваажаемый пан Радивилов, я к тому, что, помимо примеров в ССПИ, есть еще неучтенные аутентичные фиксации Днипра Славутыча, неразрывная традиция от Киевской Руси до падения Гетманщины.
И отрывать от него "цю" не стоит... Тем более, что в эпоху поэмы и позже было "сей", "ся", "се". До сих пор говорят "сей год", "сю ніч" даже там, где принято "це", "ця", "цей".
К Вам вопрос: может, знаете, у чукчей в духовных путешествиях шаманов, в сказках, легендах как иной мир описывается?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение radivilow » 29 дек 2011, 22:27

Боюсь, что традиция, объявлять кому какая слава, породила столь странное "Словутыч" вместо ожидаемого "Славли(и)ч"или "Слави(ю)е".Тем более, что в "Слове" -"слову ти цю".Нормально звучит:- "шляхта-шляхтич". Или:- "Слава тебе, Господи", или - "Славное море-Священный Байкал".В плаче Ярославны многое гораздо проще и плачевнее.Век первых переводчиков был слишком романтичен, чтобы просто смотреть на вещи. Поэтому много придумок витиеватых. Интересно, до Игорева похода был ли такой эпитет у Днепра? Или у другой, более великой реки? Дунай попроще, что-ли? Кстати, три раза не к месту помянут (переводчиками)-нет там его. Пример: - "...полечю, рече, зегзицею-паду на ёви..." см. иллюстрацию И.Голикова, где Ярославна лежит на груди князя. Бабе-то зачем куда-нито лететь, когда она обуяна страдательной страстью по мужу?
В скасках сказывают, будто некоторые люди по верёвке в дыру на небе влезали, там общались с почившими родственниками,которые были с ними добры, но уговаривали спуститься назад,на грешную землю.Но, вопрос о шаманах не в тему, а коротко не скажешь из-за стереотипов.Вы же не поверите, если я скажу, что по-шамански "Слово" прочитал-в трансе.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 22:36

Вопрос о шаманах как раз в тему, ибо странствие Игоря из земли Половецкой, из плена, как и песнопения Бояна, в шаманизме аналогии имеют. Дальше
Что касается Днипра, то Днипро зовется "Днепр Словутич".
"Днепр Словутич", а Урал - "Яик Горынович".
Фабрициус:
«Но сначала Стенька весьма необычным способом принес в жертву красивую и знатную татарскую деву. Год назад он полонил ее и до сего дня делил с ней ложе. И вот перед своим отступлением он поднялся рано утром, нарядил бедняжку в ее лучшие платья и сказал, что прошлой ночью ему было грозное явление водяного бога Ивана Гориновича, которому подвластна река Яик; тот укорял его за то, что он, Стенька, уже три года так удачлив, столько захватил добра и денег с помощью водяного бога Ивана Гориновича, а обещаний своих не сдержал. Ведь когда он впервые пришел на своих челнах на реку Яик, он пообещал богу Гориновичу: «Буду я с твоей помощью удачлив — то и ты можешь ждать от меня лучшего из того, что я добуду». Тут он схватил несчастную женщину и бросил ее в полном наряде в реку с такими словами: «Прими это, покровитель мой Горинович, у меня нет ничего лучшего, что я мог бы принести тебе в дар или жертву, чем эта красавица». Был у вора сын от этой женщины, его он отослал в Астрахань к митрополиту с просьбой воспитать мальчика в христианской вере и послал при этом 1000 рублей» (Erstlig so opfe[rte] der Stenko auff ein seltsame Weyse eine schöne und vornehme tartarische Junckfer[n], hette ehr vorm Jahr erst gefangen bekommen und bishero ehlige Beywonung mit sie geflogen. Wie ehr nun seine Retirade nemen solte, stund ehr des Morgens frü auff, kleidte das arme Mens[ch] jhre beste Kleider an und sagte, er hette die verwichne Nacht grose Anfechtung von den Wassergodt Jvan Gorinowits, so auff den Flüss Jayck regiret, gehabt. Er hette jhm vorgeworffen, wie das ehr, Stenko, nuhn schon 3 jaren so ge-lückig were gewehsen, hette viel Geldt und Gudt erobert, darzu jhm der Wassergodt Jvan Gorinowits behülfflig were gewehsen; nun hette Stenko sei[n] Versprechen nicht gehalten, da ehr doch, wie ehr jn Anfanck mit seine Varzeuge auff den Flüss Jayck were gekommen, clem Godt Gorinowidts versprochen: «Werde jch mit deiner Hülffe gelückig sein, so soltu von meiner Handt wider das Beste, so jch erbuyte, zu erwarten haben» — nam also das elendige Weibsbild und warff sie jn jhren vollem Habitt in den Flüss mit diesen Worten: «Nim hin, mein Patron Gorinowits, jch habe nichts Bessers, das jch dier geben oder opferen kan, als dieses schöne Bildt». Einen Sohn had der Schelm mit dieses Mensch gezeuget, den schickte ehr nach Astrikan zu dem Mitropoliten mit Bitte, er wolle dem Knaben jn die christlige Religion aufferzihen lassen, sante auch 1000 Rubel Gelt dabey) [Записки иностранцев о восстании Степана Разина / Под ред. А. Г. Манькова. – Ленинград: Наука, 1968. – 176 с.; С. 15, 47]. Это объясняет упоминание в фольклоре сына Разина, якобы находившегося в Астрахани перед её осадой разинцами [Исторические песни. Л., 1956, с. 186].
Это патроним, отчество, указывающее на родство Божества реки Днепр с каким-то иным Божеством, как и Яика Горыновича и Дона Ивановича. Ср. в «Книге Большому чертежу» (1627): «РҌка ДонҌ вытекла изъ Иваня озера, отъ ДҌдилова верстъ съ 30, и потекла подъ Епифань. Да изъ того жъ Иваня озера потекла рҌка Шать и пала въ pҌку въ Упу выше города Тулы верстъ съ 8 и больши». Представление об Иван-озере как об истоке Дона повлияло на его возвеличивающее именование в казачьих песнях: Дон Иванович. Аналогично река Яик, переименованная в 1775 году Екатериной II в Урал, по той же причине (берет начало в отрогах хребта Уралтау) в речи уральских казаков называется Яик Горыныч (Горынович) или просто Горыныч [Малеча Н. М. Сборник словарных статей территориального диалекта уральских казаков. Уральск, 1960, с. 29]. В обеих случаях иранское, скифское название реки соединено со славянофонными отчествами:
«Слово о полку Игореве»: «Ярославна рано плачеть Путивлю городу на заборолѣ, аркучи: „О Днепре Словутицю! Ты пробилъ еси каменныя горы сквозѣ землю Половецкую“».
«Да едет Сухан ко быстру Непру Слаутичю на берег». «Повесть о Сухане», 137.
Сравни у украинцев, и только у них «Дніпр-Славута».
«На Лиман-ріку іспадали, / К Дніпру-Славуті низенько укланяли» (Ант. и Драг. Истор. пес. малор. нар., I, 217).
«Ой джуро Яремо, / Та добре ж ти дбай, / Та на коня сідай, / Ой та йідъ ти по над лугом та Базавлугом, та по над Дніпром-Славутою» (Там же, I, 253).
Адрианова-Перетц («Сл. о п. Иг.» и памятники, с. 173): «...наличие в Ипат. лет. под 1241 г. слова „словутьный“ с тем же значением „славный, знаменитый“ (Срезневский, III, 421) — „словутьнаго певца Митусу“ — вводит определение „Словутич“ в лексику современного „Слову“ языка. В основе его широко распространенный с древнейших памятников глагол „слути, слову“, одно из значений которого „быть известным, знаменитым, славимым, прославляемым“ (примеры: Срезневский, III, 434): „Слувшии силою“ (Толковые пророки XI в.), „единомыслием словуща“ (Григорий Назианзин XI в.), „словый мужьством“ (Лавр. лет., 1103 г.) и т. д.»
В словаре старинных имен Н. Тупикова под 1601 г. указан беларусский шляхтич Каспар Матвеевич Славутыч Плавский, земянин Слонимский (стр. 751).
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 22:42

СЛОВУТИЧ
эпитет Днепра, только др.-русск. Словутичь (СПИ), производное от *словть "знаменитый" (ср. *могть). Ср. лит. Slavantas – название озера, Slavanta – название реки (Отрембский, LР 1, 150), первонач., возм., "полноводный" (ср. скупой в местн. нн.). Диал. словутный "знаменитый, почитаемый, богатый", олонецк. (Кулик.), др.-русск. словутьнъ (Ипатьевск. летоп.), ср. пресловутый (см.). Сюда же блр. словутны "знаменитый", чеш., слвц. slovutny, польск. sawetny (сближенное со sаwа) – производные от *slovotь, первонач. прич. наст. действ. от slovo, sluti; см. Фасмер, IF 42, 181 и сл.; Мel. Реdеrsеn 393. Ср. слыть. •• [Дополнительные др.-русск. и укр. примеры см. Якобсон, IJSLP, 1/2, 1959, стр. 271. – Т.].
Словут или Словута -- обожествленные истоки реки, славянские земли Полесья, как Иван-озеро - "отец" Дона "Иваныча".
Мария Гимбутас: "...соответствующий индоевропейский корень * k ' leu , * k ' lou -, означает «быть чистым, непорочным». Встречается река Славутица, один из притоков Нижней Припяти и в украинских песнях рассказывается о Славуте, Славутиче, как о чистых, священных реках. Похожие названия распространены в районе Днепра, в Подолье и на Украине. Обитавшие в бассейнах данных рек племена могли принять их названия, а затем перенести его на новые реки и , в равной степени, на те районе, куда они мигрировали".
Днепр, Дон, Яик, Терек.

Дон Иванович

«Уж ты Дон ой, да ты наш Дон
Ой, Дон, Дон Иванович
Уж ты Дон ой, да ты наш Дон
Дон, Дон Иванович!»

Терек Горыныч

«Ещё как на устьице да у Терека–Горыныча, да
Бел–горюч, ой, да бел–горюч камень»
«Ещё выкаталося ой, да у Терека-Горыныча, да вот красная солнышко.»

http://www.kaz-krug.ru/pesniarch/159-uztibatushkaterek

Яик Горыныч

«Ни сверх было Яика, ни сверх было Горыныча
было самого,
Сверх Горыныча было самого»
Взято ось где: http://andrei-koval.livejournal.com/528526.html
там же дискуссия.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 22:44

Вот две любимые песни Уральцев, взятые мною из сочинения Г-на Железнова (ныне покойного).



Яик ты наш, Яикушка,

Яик, сын Горыныч. (2)

Про тебя, про Яикушку,

Идет слава добрая. (2)

Про тебя про Горыныча,

Идет речь хорошая. (2)

Золочено у Яикушки,

Его было донышко. (2)

Серебряна у Яикушки

Его была покрышечка. (2)

Жемчужные у Горыныча

Его крыты-бережки. (2)

Мутнехонек наш Яикушка,

Бежишь же ты быстрехонек, (2)

Прорыл, протек наш Яикушка

Все горушки, все долушки. (2)

Выметывал наш Яикушка

Посередь себя часты острова (2)

С вершин взялся наш Яикушка

Бежишь же ты вплоть до низу. (2)

Как до славнаго города,

До города до Гурьева. (2)

До славного ты до моря,

До моря до Каспийскаго. (2)

За Гурьевом выпадал ты

Во батюшку сине – море. (2)

Как до славнаго острова

До острова Камышина. (2)

На остров Камышине,

Братцы, старики живут. (2)

Старики братцы старожилые

Они по девяносту лет (2)

С покоренною золотой ордой

Старики братцы, во ладу живут. (2)

....

В.Фосс, “Гурьев-Городок”, 1866 г.
Сказка уральских казаков. "Оригинальный сюжет, типа анекдота"

"Наловил казак рыбы, наварил ухи и стал гостей звать. Зовет он в гости трех братьев, кланяется и говорит: “Яик Горыныч, Чаган Иваныч, Деркул Степаныч, пожалуйте ко мне ухи откушать”.

Кланялся, кланялся, задел ногой и пролил всю уху. Стал казак ругаться: “Позови вас, чертей, так вы все съедите, мне ничего не оставите”.

Это и у нас, украинцев, такой сюжет есть... Не совсем он оригинальный, но важны здесь местные реки Чаган и Деркул.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 29 дек 2011, 22:48

Заметьте, что эта "патрогидронимика" наблюдается только в ареале казачества.
Ну ,казаки они ведь прямые наследники Руси. Принесена из Поднепровья вместе с козацкой идеей? Осталась от аланов и сарматов?
Обратите внимание, он зовет реки чертями, следовательно, представляет их в виде водяных.Яик - тоже скифо-сарматский гидроним.
У казаков, в большинстве своем славян по происхождению, в историческое время мы также наблюдаем лишь пережитки древних верований, обычаев и обрядов. Именование Дона «Доном-батюшкой», очевидно, отражало, помимо великого практического значения реки для казаков, и древнее представление о реках как живых существах, воплощенных в образе «хозяев воды» [1; с. 107]. «Водяной бог Иван Горинович» из сообщения Фабрициуса имеет прямое отношение к именованию Яика «Яиком Горынычем» («Яик, ты наш Яик ли, сударь Горынович Яик», «Яик ты наш, Яикушка, Яик, сын Горыныч») и самих яицких казаков «горынычами» [Лозанова А.Н Народные песни о Степане Разине. – Саратов, 1928 с, 246; Рознер И.Г. Яик перед бурей. – М., 1966 с. 191]. В песне, ставшей гимном Терского казачьего войска, есть строки:

«Подарю я вас, гребенски казаченьки,
Ой, рекой Тереком, рекой быстрою,
Ой, все Горынычем, со притоками» [Казаки. Календарь 1998 г. – М., 1997].
Несомненно, в древность уходит именование Северского Донца «царем Василием», и вряд ли недавнего происхождения «отчества» Дона – Иванович (считают, что по Иван-озеру, из которого он вытекал), Медведицы – Карповна, Бузулука – Сарафонтович. (Не согласимся с предположением Б.Н. Проценко, что Карповна происходит от названия Карповского юрта со времени его передачи Усть-Медведицкому монастырю, а Сарафонтович – от сарафана [Проценко Б.Н. Духовная культура донских казаков. Заговоры, обереги, народная медицина, поверья, приметы. – Ростов н/Д, 1998, с. 189-190]. Карповский городок особо не выделялся на Медведице, передача его юрта монастырю вряд ли сыграла слишком значительную роль, а сарафан носили не только на Бузулуке).
Еще у скифов и сарматов был бог реки Танаис, о котором сообщает Псевдо-Плутарх, живший в Александрии во времена Траяна, в I веке н.э. «Танаид – река в Скифии; она прежде называлась Амазонской, потому что в ней купались Амазонки, а переименована была по следующей причине. Танаид, сын Виросса и одной из Амазонок, Лисиппы, будучи очень скромен, ненавидел женский пол, чтил только Арея и с презрением относился к браку. Но Афродита вселила в него страстную любовь к его собственной матери; он сначала боролся со своей страстью, но затем, одолеваемый роковым мучением и желая остаться непорочным, бросился в Амазонскую реку, которая по его имени была переименована в Танаид» [Латышев 1890, с. 501-502]. Это известие о происхождении названия Дона сопоставляют с безженным бытом запорожцев, поклонников Марса, отстаивавших в течение многих веков свободу и независимость родной земли [Савельев 1915, с. 117].
Кстати, вот нашлась дума (1610-1635 годы): «Промолвит тихий Дунай до Днѣпра-Славута: «Днѣпр-батьку, Славуто!» [Советская этнография, 1954, № 3, с. 25; Етимологічний 1985, с. 55]. Этимологический словарь летописных названий Южной Руси обошел стороной Славутич!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 30 дек 2011, 08:31

Интересно, как это словарь ЛЕТОПИСНЫХ названий мог обойти Словутича? Нельзя обойти то, что не существует. Как мог пролезть Словутич в подцензурные Церкви публикации? Тут ведь неприкрытое оДУШЕвление. Рекам душа не положена...
Но Днепр уникален своим отчеством. Похоже, именно на его берегах русины осознали себя русинами...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 30 дек 2011, 11:32

Словарь - серьезный коллективный труд, видимо, статья про Днепр и так велика была, чтобы в поэму еще углубиться.
В том-то и дело, что, видимо, как-то близко к балтским Slavantas или Slavanta именовали славяне (или все-таки балты Верхнего Поднепровья?) истоки Днепра (аналогичные Иван-озеру, из которого течет Дон Иванович). Именно эти истоки еще как-то могут перекликаться с этнонимом славян. но никак не сам Днепр - его название иранское, как и Дон, и Яик.
Я знаю еще один пример со Славутичем, не учтенный ССПИ
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 30 дек 2011, 12:14

СПИ никак не влезало в тематику словаря - это не летописная повесть. Только и всего.
А за происхождение названий рек я не писал... Всего лишь предположил, что для русинов Днепр - родная река, за что и именование с отечеством.
Днепр, Днестр, Дон, Дунай, дно..
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 30 дек 2011, 17:56

Нет, отчество - просто название истоков обожествленной реки...
Дно от другого корня...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Nikola » 30 дек 2011, 21:52

Konrad писал(а):Нет, отчество - просто название истоков обожествленной реки...
Дно от другого корня...

Ключевое слово - обожествленной
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Игореви того внуку. О чьём внуке идет речь?

Сообщение Konrad » 31 дек 2011, 00:11

Да, поэтому это отчество. Но означает оно просто исток.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1