Див "Слова о полку Игореве"

[Лемурий]

Вы прочтите и сравните сообщения Лавр. летописи и Слово о полку и убедитесь что Вашему Клименту до Лаврентьевской иронии над ольговичами

Есть ирония прямая, а есть иносказательная, вторая требует хороших книжных знаний и остроумия, как раз того, что есть у Автора СПИ и нет у Автора версии Лавр., а то Автор из той же политической партии, читайте Н.С.Дёмкову и Л.В. Соколову.

Что же касается имперфекта, то Вы забываете, что это составное сказуемое бяшеть + начати и глагол-связка, который стоит в прошедшем продолженном, определяет время всей контракции: начинали и не раз.

[Mitus]

составное сказуемое бяшеть + начати и глагол-связка, который стоит в прошедшем продолженном

- 1. Не бяшетЬ, а бяшетЪ в обоих списках. 2. Не начати и глагол связка, а "ны бяшетЪначати старыми словесы", то есть никакого такого глагола-связки после начати здесь нет. В др-рус. языке спряжения глагола быти использовались или напрямую, или же в качестве вспомогательных (указывающих на прош. бяше или буд. вр. типа еси) при образовании сложных форм прош. времени, перфекта или условного накл.

начинали и не раз.

- насчёт прошедшего имперфекта бяше В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ПРАВИЛЬНОГО ПОНИМАНИЯ ЗНАЧЕНИЙ ОКРУЖАЮЩИХ СЛОВ можно говорить и о продолженном и о прерванном и о несостоявшемся: У Мономаха о меньском Глебе: Оже ны бяше людей заялъ.

[краевед]

(глупо) ли нам было братья начинать старыми словами героических повестей о полку Игоря

- сами себя без скобок прочитайте: глупо ли нам было братья нач(ин)ать? - что у Вас это означает? А теперь поправьте начинать на начать = НАЧАТИ.

"Не лепо ли ны бяшетъ братие начати старыми словесы...". Дословный перевод: "Не хорошо ли нам было братие начать старыми словесами" или "Нелепо (несуразно) ли нам было братие начать старыми словесами". И тот и другой вариант перевода с точки зрения грамматики выглядит нелепо. т.к. по идее речь должна идти о будущем времени. автор только собирается начать свою песню, а исходя из связочного глагола "бяшетъ" следует, что он ее уже написал в прошлом. Вот как у Г.Ф.Карпунина: "Связочный глагол бяшетъ (третье лицо единственного числа глагола быти) употреблен в прошедшем длительном времени - имперфекте, что указывает на действие, совершавшееся в прошлом как длительный или повторявшийся акт: "Не лепо ли нам бывало братья, начать старыми словесами трудные повести о полку Игореве, Игоря Святославича?" Далее Карпунин анализируя полученное чтение приходит к совершенно справедливому выводу: "Не лепо ли нам бывало начать повести?" - речь идет об акте повторяющемся в прошлом, что предполагает не одну повесть, а несколько". Карпунин задает вполне справедливый вопрос: "Из всего этого не надлежит ли сделать вывод, что тема Игорева похода была популярной в русской литературе XII - начала XIII веков? И должно ли нас удивлять, что один из авторов. обращаясь (или . может. возвращаясь вновь) к этой теме, сказал: "Не лепо ли нам было когда-то, братья, начинать старыми словесами трудные повести о походе Игореве, Игоря Святославича?".
Можно, конечно, сделать вывод, что автор "Слова" обращается так к "историцам и витиям", которые были причастны к литературным произведениям посвященным походу Игоря, но в таком случае автор противопоставляет свой труд остальным сочинителям.
Значительно ближе по моему мнению к истине мысль, что автор "Слова" упоминает не столько труды предыдущих поэтов или летописцев, а спустя довольно значительное время после похода Игоря вспоминает о своих песнях, посвященных походу и озираясь на современные события "сего времени", а не похода создает окончптельный вариант своей песни. Скорее всего речь может идти о периоде 1203 - 1205 гг.

[краевед]

глупо ли нам было братья нач(ин)ать?

«Иногда сигара - это просто сигара.»(З.Фрейд)

«Не лепо» и сегодня тоже значение, если кто-то начнёт хвалить зачинщицу усобицы 1180 года, и приписывать ей авторство СПИ, в котором эта усобица осуждается, тоже будет НЕ ЛЕПО.

Уважаемый Лемурий, уже с первых строк автор предлагает чтения. которые и в его время могли иметь двойственный смысл, в зависимости от разделения на слова. Так, можно прочесть начальные слова как "Не лепо". т.е. дословно "не хорошо", так и "Нелепо" - несуразно, глупо. И в одном и в другом значении смысл сказанного не меняется, но во втором случае далее произнесенная фраза имеет более эмоциональный оттеннок сказанного.
Мне представляется, что наиболее вероятен второй вариант: "НЕЛЕПО ли ны братие...". если согласиться с мыслью. что все ранее написанные повести о походе Игоря автором с оглядкой на события "сего времени" являлись вымышленными рассказами о героическом походе в половецкую степь. Какие-то события "сего времени" заставили автора изменить свое отношение к Ольговичам, а заодно и к Рюрику.
О "лепости", "не лепости" или "нелепости" более ранних произведений о походе Игоря автор мог говорить только в отношении своего литературного труда, а не подводить итои всех поэтов или летописцев, описывающих события похода Игоря весной 1185 г.

[Mitus]

Лемурий писал(а):

Mitus писал(а):
глупо ли нам было братья нач(ин)ать?


«Иногда сигара - это просто сигара.»(З.Фрейд)

- Вы хоть следите что мне в итоге приписали. Я такой чуши никогда бы не написал. Это Вы свои слова выделили и мне прилепили. Как первый раз выделили так и 2-й раз выделяйте

Mitus писал(а):

краевед писал(а):
(глупо) ли нам было братья начинать старыми словами героических повестей о полку Игоря

- сами себя без скобок прочитайте: глупо ли нам было братья нач(ин)ать?

[Лемурий]

«Не лепо» - это не «глупо», а «не лепо». Не надо придумывать несуществующих значений, если это слово и сейчас так читается.

[Лемурий]

Можно, конечно, сделать вывод, что автор "Слова" обращается так к "историцам и витиям", которые были причастны к литературным произведениям посвященным походу Игоря, но в таком случае автор противопоставляет свой труд остальным сочинителям.

Уважаемый краевед!
Во-первых Автор свой труд называет «Песней», а не «трудными повестями», которыми и были написаны ранее обе версии похода.
Во-вторых, он отказывается писать по «замышлению Бояню», который этот стиль героических повестей временных лет и создал.

Автор не отделяете себя от летописной братии, а наоборот причисляет себя к ней: «Не лепо ли НАМ, братья, было начать старыми словесами трудных повестей отпозоде Игоря...»

Карпунин же так и написал: связка бяшеть в прошедшем продолженном даёт либо бывало + начать как у первых переводчиков, либо было + начинать, как правильно, ибо не вступает в «явное противоречие» со второй строкой.

О "лепости", "не лепости" или "нелепости" более ранних произведений о походе Игоря автор мог говорить только в отношении своего литературного труда, а не подводить итои всех поэтов или летописцев, описывающих события похода Игоря весной 1185 г.

Почему «своего»? Коллективного. НЫ (=нам), братья, не лепо было начинать старыми словесами героических повестей о пораженческом походе Игоря. Если бы был жив Боян, то он Ольговичей соколами не называл бы, а сравнил бы их со стадом галок, бегущих на уедие.

[краевед]

Уважаемый Лемурий, хорошо, остановимся на словосочетании "Не лепо", как, видимо, более правильном в данном контексте, хотя, древнерусские тексты писались без разделения на слова и в данном случае могло быть написано и "Нелепо". Я уже не сомневаюсь, что автор "Слова" в своем произведении мог специально подбирать словосочетания. в которых мог быть заложен двойной смысл. К тому же некоторые сатирические произведения древнерусского литературного наследия именовались как произведения "нелепые", в которых высмеивались пороки общества того времени, к тому же как правило, высмеиваемый герой погружался сочинителем во тьму.
Согласен, что автор ретроспективно обращается в Зачине к Бояну, как к своему предшественнику, отказываясь идти по проторенному пути летописца и поэта, каким был Боян (Никон). Но, если автор "Слова" риторически обращается к уже давно умершему Бояну, то не исключена возможность того, что такие же ретроспективные обращения могли применяться автором и в отношении князей, упоминаемых в "Слове". Имеется ввиду не Всеслав, а некоторые князья современные автору "Слова".

[Лемурий]

древнерусские тексты писались без разделения на слова и в данном случае могло быть написано и "Нелепо"...

Уважаемый краевед, конечно, слитно:

«Нелепо, смешно, безрассудно, безумно, волшебно
Ни толку, ни проку, не в лад, невпопад совершенно...»(с)

Но к Автору, который между словами пропуски не делал, "претензий" быть не может.

К тому же некоторые сатирические произведения древнерусского литературного наследия именовались как произведения "нелепые"...

Очень сомневаюсь, что такое название было, ссылку на подобное наименование хорошо бы увидеть. Подобный стиль пришёл из Византии и подобные произведения назывались «птохо-продромические поэмы»:

«Как известно, «птохо-продромическая» поэзия состоит из четырех сатирических поэм, адресатами которых являют­ся византийский царь Иоанн Комнин, некий «севастократор» (предположи­ тельно Андроник Комнин) и царь Мануил Комнин. Стиль этих текстов ха­рактеризуется смесью сатирических и юмористических элементов, в то время как автор указывает на свою беду и выражает надежду, что его просьба будет выслушана Кроме того, уместно отметить, что если язык древнерус­ских текстов, о которых идет речь, в основном церковнославянский восточ­ного извода (особенно ввиду многих библейских цитат), хотя имеются в них и следы разговорной речи, то язык и стиль «птохо-продромических» стихов в подавляющем числе случаев принадлежит уже новому просторечию, при­ чем преображенному в литературно приемлемое (21). Тот факт, что «птохо- продромические» поэмы написаны просторечием, предполагает, что они были предназначены широким кругам общества, ср также их размер — так называемый политический (т е «гражданский», «общедоступный») стих (22).
<...>
В результате Фрэнклин приходит к выводу, что определяющей характеристикой «Даниила», общей, кстати сказать, с Климом Смолятичем, а также с автором (или авторами) «птохо-продромических» поэм, является их яркое остроумие..»
——
Примечания:
1 Относительно стиля интересующего нас памятника существуют противоположные точки зрения, ср с одной стороны О б н о р с к и й С П Очерки по истории русского литературного языка старшего периода M Л 1946 С 81- 131 с другой стороны Issatschenko A Geschichte der russischen Sprache Bd 1 Von den Anfangen bis zum Ende des 17 Jahrhunderts Heidelberg 1980 S 199—201 см далее S e v c e n k o I Imagery of the Igor Tale in the Light of Byzantino Slavic Poetic Theory [рец на кн Ю Бешаровой] / / S e v c e n k o I Byzantium and the Slavs in Letters and Culture Cambridge Mass Napoli 1991 P 151—158 (особенно 151) где автор указывает на византийские лексические и идиоматические клише в «данииловских» текс­ тах Что касается стиля Федора Продрома а также «Птохо-Продрома», ср особенно B e c k H G Geschichte S 103—104 далее The Oxford Dictionary of Byzantium T 3 P 1756
22 См Гаспаров M Л Очерк истории европейского стиха M 1989 С 103
---
X. Бирнбаум, Р. Романчук (Лос-Анджелес). Кем был загадочный Даниил Заточник? //ТОДРЛ, Т.50, СПб, 1996, С.576-602

А обращение «лепо ны, братья» Автор употребил не просто так, это парафраз из обращения воспитанника Климента 1170 года, призывающего князей тех же княжеств встать у Канева, чтобы обеспечить возобновление среброносных струй торговых путей Гречника и Залозника через Сулу к Переяславлю:

«Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
- А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...». (Ипат. 1170)

...если автор "Слова" риторически обращается к уже давно умершему Бояну, то не исключена возможность того, что такие же ретроспективные обращения могли применяться автором и в отношении князей, упоминаемых в "Слове". Имеется ввиду не Всеслав, а некоторые князья современные автору "Слова".

В этом случае, как и в отношении Бояна, были бы слова, указывающие на ретроспективное обращение:

О Бояне, соловію стараго времени! Абы ты сіа плъкы ущекоталъ...

[краевед]

Уважаемый Лемурий, в словах песни, приведенных Вами НЕЛЕПО и СМЕШНО идут рука об руку. Нелепость - это одно из проявлений смеха. Произведение о походе Игоря, написанное в старой бояновой манере не отвечало бы действительности. а потому было бы НЕВПОПАД СОВЕРШЕННО. Думаю. уже нет сомнения в том. что "Слово" в основе своей произведение ироничное, высмеивающее князей под покровом довольно хвалебных отзывов, что особенно заметно в здравице Ольговичам в конце произведения. Такая здравица несет саркастический оттенок повествования. Автор произносит здравицу князьям погубившем в степи свою дружину и не зря в конце повествования он восклицает: "А дружине Аминь!". Такое восхваление князьям выглядит с точки зрения здравого смысла НЕЛЕПО и вполне возможно, это своеобразное искривленное зеркальное отражение начала поэмы НЕЛЕПО - НЕЛЕП АМИНЬ = НЕЛЕП КОНЕЦ. Начало произведения НЕЛЕПО - тьма. противопоставляется Божественному Свету - АМИНЬ. В самом "Слове" как бы происходит борьба между Светом и Тьмой.
В Книге "Смеховой мир Древней Руси"// "Наука", Ленинград. 1976 ее соавторы Д.С.Лихачев и А.М.Панченко знакомят читателя с произведениями древнерусской литературы в которые можно отнести к разряду смеховых.
Именно в этой книге я и обнаружил указание соавторов, что древнерусские смеховые произведения назывались "поносными" и "нелепыми". Составители книги отмечали. что в древнерусской литературе существовал такой жанр как "литературная пародия" которая передразнивала не саму действительность, т.е. реальные события. а их изображение в литературных произведениях. Смысл древнерусских пародий заключался в создании в пародии неупорядоченного мира: "мира без системы, мир нелепый, дурацкий... Характерны с этой точки зрения самые названия древнерусских пародийных произведений: "песни "поносные", песни "нелепые"... Перед нами изнанка мира. Мир перевернутый, реально невозможный, абсурдный, дурацкий"... Функция смеха - обнажать, обнаруживать правду, раздевать реальность от покровов этикета, церемониальности...". С. 16 - 21
Элементы древнерусского смехового мира Лихачев и Панченко находят и в "Слове". замечая: "В древнерусском смехе большую роль играло выворачивание на изнанку одежды (выворачивание мехом наружу овчины. надетые задом наперед шапки)... Изнаночный мир всегда плох. Это мир зла. Исходя из этого мы можем понять и слова Святослава Киевского в "Слове...", которые до сих пор не были достаточно хорошо осмыслены в контексте: "Нъ се зло - княже ми не пособие: наниче ся годины обратиша." И в "Слове" "наничный мир противостоит некому идеальному". С. 22 - 23
Далее соавторы книги задаются вопросом: " Как глубоко в прошлое уходят характерные черты древнерусского смеха?... Яркое свидетельство наличия всех основных особенностей древнерусского смеха уже в XII - XIII вв. это "Моление" и "Слово Д.Заточника". С.25
Интересна старинная поговорка подмеченная соавторами в одном древнерусском смеховом произведении: "А кого перевезут Дунай, тот домой не думай". Не потому ли именно к Дунаю обращает свое внимание Ярославна. пытаясь вернуть Игоря из местиз которых по поверьям нет возврата?
Интересен взгляд соавторов книги и на то, что в древнерусских смеховых произведениях существовало: "Раздвоение смехового мира. Существо смеха связано с раздвоением... Смех делит мир надвое... создает смеховую "тень" действительности. раскалывает эту действительность". С. 45
Ученые, в том числе и Лихачев неоднократно отмечали, что текст "Слова" как бы двоится. в нем просматривается бинарность. Не в древнерусском ли смеховом мире искать ответ на вопрос, почему в "Слове" просматривается двойное звучание?
Достаточно точно высказывание Лихачева и Панченко: "Смех не только щит против гордыни. против преувеличения своих заслуг перед Богом, но и против всякого страха". С. 77
А разве последняя цитата не отвечает на основную идею самого "Слова" - осмеяние княжеской гордыни и преувеличения своих заслуг перед Богом"?

[Лемурий]

В Книге "Смеховой мир Древней Руси"// "Наука", Ленинград. 1976 ее соавторы Д.С.Лихачев и А.М.Панченко знакомят читателя с произведениями древнерусской литературы в которые можно отнести к разряду смеховых.

Уважаемый краевед, отвечу чуть позже подробно, а пока дополнительная литература:

Вот более полная книга трёх авторов:

Лихачев Д. С., Панченко А. М., Понырко Н. В. Смех в Древней Руси. Л., Наука, 1984

А вот последняя работа по смеху в летописях:

https://www.academia.edu/7142084/Бобров_А._Г._Смех_в_Повести_временных_лет_Русская_литература._2014._2._С._5-21

[Лемурий]

Нелепость - это одно из проявлений смеха.

Уважаемый краевед, смех (юмор) и ирония - разные понятия. Ирония свойственна тем, кто обладает «ярким остроумием», смеяться над пороками князей можно лишь иносказательно и надо быть книжником, чтобы понять мог только начитанный.

Вот пример:

«И се вопрошал Клим [Смолятич] нашего епископа [Нифонта] от полоцкого епископа: аже служитъ епископъ постьну службу, кде целують: в скранью ли по обычаю? – Въ рамо [=плечо], рече, человати». (Вопрошание Кириково)

В вопросе изначально содержится ирония: во время постной службы целовать в щёку или по обычаю (в губы). Оба ответа подразумевают прикосновение к «мясу», на что, понимающий казус Нифонт, отвечает в плечо.

Читайте полный текст Вопрошание Кириково архиепископу Нифонту, там много вопросов за авторством Клима.

Н-р: «Когда хочешь сотворить молитву над больным – сначала читай Трисвятое...» ничего не напоминает?

Ярославнынъ гласъ слышитъ, зегзицею незнаемь рано кычеть. «Полечю, – рече, – зегзицею по Дунаеви, омочю бебрянъ рукавъ въ Каялѣ рѣцѣ, утру князю кровавыя его раны на жестоцѣмъ его тѣлѣ»...
Ярославна рано плачетъ въ Путивлѣ на забралѣ, аркучи:
«Свѣтлое и тресвѣтлое слънце!

[краевед]

Уважаемый Лемурий, конечно, полностью относить текст "Слова" к разряду смеховых произведений не следует. т.к. в нем не присутствует открыто главные признаки смехового произведения, тем не менее и ирония не может быть признана не связанной со смеховой культурой древней Руси. Как следует из "Изборника Святослава" 1073 г., ирония в древнерусском книжном мире воспринималась как "поругание". Слово "ирония" - "поругание" сродни слову "поношение", как у Лихачева - "песни поносные. песни нелепые". Перед нами произведение гениального древнерусского книжника, который. на мой взгляд, в самом начале "Слова" заложил в текст двойственность звучания произведения. Можно прочесть и "НЕ ЛЕПО ли ны бяшетъ братие начати..." - "НЕ ХОРОШО ли нам было (бывало) братья начать" слогом Бояна. Можно прочесть и "НЕЛЕПО", несуразно. бессмысленно, что сразу лишает первую фразу вопросительного значения, возводя ее в ранг утвердительный.
То, что "Слово" по своей сути ироничное произведение, можно только догадываться. исходя из текстуальных особенностей песни. Для догадливого читателя автор скрывает слово ирония в самом тексте.

ЗЕМЛИСЕ Я ШЕСТУПАЕТЪВЪЗЛАТЪ
СТРЕМЕН И ВЪГРАДЕТМУТОРОКАНЕ
ТОЖЕЗВО Н ЪСЛЫШАДАВННЫЙВЕЛИКЫИ
ЯРОСЛАВ О СЫНЪВСЕВОЛОЖЪАВЛАДИМИРЪ
ПОВСЯУТ Р АУШИЗАКЛАДАШЕВЪЧЕРНИ
ГОВЕБОР И САЖЕВЯЧЕСЛАВЛИЧАСЛАВА

ИРОНИЯ

Описывая времена Бояна автор или иронизирует над бывшими князьями. или же дает понять, что творчество современника тех лет Бояна Никона могло таить в себе иронический подтекст.
Если это так, то автор "Слова" не отказывается от манеры Бояна, а использует его литературный стиль в своем творчестве.

[Лемурий]

Уважаемый краевед, чем версия о походе из Лавр. менее ироничней чем само СПИ? Да ни чем! Это обычная похвальба одной политической партии при принижении другой. Одни «не худа гнезда шестикрыльцы», а другие бегут знаемыми яругами стадами галок половецких девок «стрелками» рассушить. Это ни «смеховой» жанр, ни «поругание», ни «нелепые повести» - это обычная для того времени политическая сатира.

[краевед]

Уважаемый Лемурий. сатира сатирой. пусть даже политическая. но. чем собственно, сатира отличается от посмеяния. да ничем. Сатира разновидность литературных произведений, направленная на осмеяние каких либо негативных процессов в обществе. В Словаре архаизмов русского языка осмеянию синонимичны: ИРОНИЯ, ПОСМЕЯНИЕ, ПОХУХНАНИЕ, САТИРА.
Для древнерусского книжника слово сатира было, по видимиому неизвестно. а вот ИРОНИЯ как поэтический троп была хорошо известна и применялась в своем прямом значении, не просто как поругание или хуление. Дословный перевод с греческого означал - притворство. т.е. явно притворное изображение отрицательного явления в положительном виде. чтобы путем доведения до АБСУРДА самой возможности положительной оценки ОСМЕЯТЬ и дискредитировать данное явление. обратить внимание... Литературная энциклопедия. "Слово" явно притворное изображение событий похода Игоря. автор поет здравицу князьям погубившим всю дружину. Явная ИРОНИЯ и НЕЛЕПОСТЬ.
Знал ли древнерусский книжник слово абсурд? Не знал. Для характеристики и оценки описываемого события или явления у него было другое слово - НЕЛЕПОСТЬ.
Вот определение слова АБСУРД - ( лат. absurdus - нестройный. НЕЛЕПЫЙ).