Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 19 янв 2018, 19:32

Пополню Срезневского на "Дивъ".
"Страсти и дива исполнися."

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=144&pagefile=144-0248

Л. 243, 5 стр. от верха.

144. (1906). Иоанна Златоустаго и других поучения, полууст, переходящий в скоропись, исх. ХVІ века, в четверть, 291 лист.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 19 янв 2018, 19:49

Никогда не нравилось "збися Дивъ".
Думал и о сталби, и о том, что это некий
географический обьект(в Стазби), и о том что
это "в стязи",т.б.что теперь есть пример "древа-шеста знамени".
Правильно ли сказать в стязи или на стязи?
Стазби-стязи: я похожа на а,б на мягкий знак...

Вот же и понимаю,что нельзя подгонять текст под
свои версии, а что делать...как жить дальше?

"А и Б сидели на стазбе, А упало Б пропало..."
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 19 янв 2018, 22:07

Лемурий писал(а):Усердцу подарок - ребус с рисунками из рукописей:

Изображение

Да, интересно про еврейского зверя.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 19 янв 2018, 22:28

userdez писал(а):теперь есть пример "древа-шеста знамени"

Очень напоминает исследования, которые приводил когда поднимали тему: :arrow: НГ: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

The connection of the raven - theme with the royal Danish family was attested nearly a century earlier than the first appearance of the name Lodbrok, connected with the same persons in texts from ab. 1070. A brief summary of texts from the 9th to the 13th century may sketch out the literary ramifications of this Viking legend.

4. 1043 St. Omer. "Encomium Emmae", or, as preferred by the Danish editor "Gesta Cnutonis Regis", by an anonymous cleric in
St. Bertin's Abbey and dedicated to Queen Emma. Concerning Canute's Danish army at Assandune 1016 ("Oscenedune", cp. Asch-loha 882), the writer informs the sceptical Queen that her husband's Danes had:
"... a banner which gave a wonderful omen. I am well aware that this may seem incredible to the reader, but nevertheless I insert it in my veracious work because it is true: This banner was woven of the cleanest and whitest silk and no picture of any figure was found on it (cp. 2). In case of war, however, a raven (cp. 1) was always to be seen on it, as if woven into it. If the Danes were going to win the battle, the raven appeared, beak wide open, flapping its wings and restless on its feet. If they were going to be defeated, the raven did not stir at all, and its limbs hung motionless." [11) M. CI. Gertz, Scriptores Minores Historiae Danicae II (1922), 404, transl. Kong Knuds Liv og Gerninger (1896), 38.—Isidor, Etym. XII 7, 75-78 (auspi-cium: corvus).].

6. About 1105, "annalist of St. Neots" (20 miles north of London, a daughter priory of Bec). Annalistic interpolations from a lost Life of St. Neot and from French sources, into Assef's Life of King Alfred. Concerning the defeat of the heathens at Cynuit 878 and Gudrum's conclusion of peace.

(876) In Great Britain the duke of the Normans, Rol, had a portent. In a vision, at night, he saw a swarm of bees flying from his army across the Channel, descending on the houghs of the trees and beginning to suck the honey from flowers of varied colours. The portent was fulfilled when Rol accepted Normandy and, by holy baptism, was cleansed and regenerated, new-born and white . . . (cp. 3).

(878) Alfred's distress. "As it is told in the Life of St. Neot", he found a refuge in the poor house (cp. 2), of one of his cowherds (var. swineherds); the herdswoman's scolding at his scorching her bread, the cabin filling with smoke. In this distress, St. Neot often appeared to the King to comfort him and to assure him that if he only remained patient and steadfast he would overcome all evils. After the victory at Cynuit, St. Neot appeared one night (cp. 2) to the King, admonishing him to ignore every terror and fear concerning the barbarians and every despair as to their multitude and to follow St. Neot, who would go in advance of his vexilla and, with God's help, secure his victory. The victory was gained, the treaty concluded, Gudrum (var. Gythro) was baptized and his army retreated in peace . . .
Copying the OE Chronicle notice (cp. 5) that the Raven-banner was taken by the Christians at Cynuit, the "annalist of St. Neots" adds the following information on the character of the banner (cp. 2, 4, 5) :
"It is said that three sisters of Hingwar and Habba. i.e. the daughters of Lodebroch, had woven that banner and got it ready during one single midday's time (cp. 9b; 17). Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the centre of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven drooped motionless. And this always proved true."[13) W. H. Stevenson, Asser's Life of King Alfred, together with the Annals of St. Neots (1904), 134; 41-43, 136-38; notes, 266-67; introduction to the annals 97 f.—The Lives of St. Neot, Acta Sanctorum, July 31 (Julii torn. VII (1731), 314-29 (swineherd, 327; Gythro, Gitro—cp. Matthew of Westminster: Gytro).]
---------
N . Lukman The RAVEN BANNER


Вот перевод выделенного места:

4. 1043г. "Encomium Emmae", в датской редакции - "Gesta Cnutonis Regis ", «восхваление», сочиненное неизвестным монахом из аббатства Cен-Бертин (Сен-Омер), и посвященное королеве Эмме Нормандской.

О датской армии Кнуда Великого в Ассандуне (1016) (ср. Aschloha, 882), автор сообщает недоверчивой королеве, что у датских воинов ее мужа было:
«...знамя, которое делало замечательные пророчества. Я прекрасно понимаю, что это может показаться читателю невероятным, но, однако, я напишу об этом в моей правдивой работе, потому что это верно: Этот флаг ткали из самого чистого и самого белого шелка, и на нем не было видно никакого символа (см. п. 2). Однако в случае войны, на флаге появлялся ворон (см. п. 1), будто вытканный на полотнище изначально. Если датчане должны были выиграть сражение, клюв ворона казался широким открытым, он махал крыльями и дрыгал ногами. Если им грозило поражение, ворон вообще не шевелился, и его члены оставались неподвижными».

Напомню, что родоначальник Рюриковичей наиболее вероятно имеет датское происхождение и литейная форма из Старой Ладоги их датская символика:

Изображение

с монетами сравните: №№ 114, 116 и 117:
Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19474
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 21 янв 2018, 22:43

Див это похоже птица Симург ( си-тридцать, мург-птица) из иранской мифологии в образе грифона. К.А.Лебедев в книге "Афганско-русский словарь" (М., Государственное издательство иностранных и национальных словарей, 1962, стр. 500) также приводит слово "мургъ"-птица. Симург обитает на горе Меру, но отдыхать может на вершине дерева.

"Дивъ {Дѝвŏ}. Юго-западный (?) диалектизм. Ср. укр. див в поговорке Щоб на тебе див прийшов (Грiнч.); Див (устар.) ‘böse Gottheit der Finsternis; Wundertierʼ (Жел.); также псков. Див ‘герой народных сказок, поверийʼ: И такой этът диф страхолюдный (ПОС). Возможно, есть также в брянских говорах, по свидетельству В. Суетенко (1980). Загадочный Дивъ, не включенный во Владимиров пантеон, известен из вост.-славянской демонологии, см. СДЭС II sub Див. Анализ текста «Слова» показывает, что Дивъ –божество в птичьем облике (‹въ›зби ‹ся› … връху древа). Связь Дива с птицами подтверждается тем, что в древнерусских обличениях язычества (начиная с XIV в.) он является субститутом Симаргла, птичий облик которого в общем достоверен." " (https://www.academia.edu/35590275/%D0%A ... o=download )

"Одна из самых красивых и близких нам легенд о Симурге гласит:
Симург, царь птиц, обитает на горе, поддерживающей небеса. Как-то раз, облетая бескрайние свои владения, он роняет неописуемой красоты перо, и местные птицы, которым постыли раздоры, найдя его, решают отправиться на поиски мудрого царя и спросить его совета.
Как водится, далеко не все горят желанием совершить непростое путешествие, но все же небольшой, но полный решимости отряд пускается в путь. Птицы преодолевают семь долин - поиска, любви, познания, отрешения, единения, удивления и уничтожения. Многие дезертируют, другие погибают при перелёте, но тридцать птиц всё же достигают горы Симурга.
И тут им открывается истина: что «Симург» (недаром слово “си” по-древнеперсидски - тридцать, “мург” - птица)
- это и есть они сами, каждая из них и все они вместе." ( http://simurg-mp.com/by/about/legends/ )

"Тотем первого солнечного дня - птица Симург. или Грифон (мифическое существо, обладающее мощным телом льва с головой и крыльями орла). В "Бундахишне" (гл. XXIV) говорится, что "первым из птиц был сотворен Грифон трех природ, но не для этого мира..."
Грифон, или Симург — это проявленная в мире сила Хормазда, стихия, наказующая грешников, но дающая возможность понять величие творца. Птица Симург изображалась многотысячекрылой и многотысячеглазой. Каждый взмах ее крыла — это различные проявления стихий, а рассыпанные по небу звезды — тысячи глаз Симурга, "А место отдыха Симурга, — сказано в откровении, — на древе, которое против всякой порчи, древе всех семян; и всегда, когда он взлетает с него, тысяча веточек пускается в рост на этом дереве, а когда он опускается, то ломает тысячу веточек, и (он) роняет, рассыпает оттуда их семена" ("Бундахишн", гл. XXIV).
В иранской мифологии Симург — вещая птица, название которой восходит к авестийскому обозначению орлоподобной птицы мэрэгхо соэно (Яшт XIV, 41). Иногда Симург был орудием судьбы ("Шахнаме"). По одним источникам он обладал двумя натурами — хорошей и дурной, а по другим, включая "Шахнаме", — Симургов было два: один - благой, а другой - демонический." (http://zoroastrian.ru/node/1284 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 22 янв 2018, 03:07

Арсений писал(а):Див это похоже птица Симург ( си-тридцать, мург-птица) из иранской

И в каком же из иранских языков "си" обозначает "тридцать"?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 22 янв 2018, 08:07

Есть пример счета по персидски. Кстати, в вышеуказанном афганско-русском словаре на стр. 329 есть слова "шмер" (счет, число) и "шмеръл" (считать).

"Проверим эту мысль на примере персов, заведомо близких к бывшему Шумеру и Аккаду:

bist - двадцать
si - тридцать
chehel - сорок
panjah - пятьдесят
shast - шестьдесят
haftAD - семьдесят
hashtAD - восемьдесят
navAD - девяносто.
Невооружённым глазом видно, что и у персов есть "числораздел" в счёте десятков и он находится ТАМ ЖЕ, где и У ГЕРМАНЦЕВ: выделены особым маркером числа, начиная с семидесяти. До шестидесяти маркеров просто нет. Также дело обстоит и в современнике готского и древнеанглийского - среднеперсидском языке (маркером служит "-at"), следы такого разделения есть и в диалектах курдского курманджи и сорани, и в современном таджикском.
Отметим, что у латинов и древних греков, живших подальше от Междуречья, а также и у современных балтов таких "числоразделов" нет. Концовки обозначений десятков унифицированы: "-ginta" (у латинов), "-konta" (у древних греков), "-desimt" и "-desmit" (в современных литовском и латышском) - и числительные 11 и 12 составные, как и у славян. Интересно, как дело обстоит в албанском и армянском: ближе ли они к "древнегреческой" группе или к "германо-персидской", или сами по себе? Оказалось, что к "древнегреческой" (где все языки, похоже, имели связь с фригийским): и у армян, и у албанцев унифицированные концовки - "-soon" и "-dhjetё" (кроме числительного 20 и старого варианта числительного 40 в албанском, выявляющих след двадцатеричной системы) - и "обычные" составные 11 и 12. " (http://www.proza.ru/2012/07/03/40 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 22 янв 2018, 11:33

И каким же образом, с точки зрения фонетики и морфологии, числительное сообразуется с названием птицы? Обратите внимание на качество гласных в древне- и среднеперсидских формах, а так же, если вы ориентированы на англо-вики, советую обратить внимание на франко-версию:
L'avestique mərəγô saênô «l'oiseau Saêna », à l'origine un oiseau de proie, aigle ou faucon, tel que l'on peut le déduire du sanscrit śyenaḥ. Saêna aussi peut aussi être un nom propre qui est dérivé du nom de l'oiseau.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 22 янв 2018, 22:54

А.Е. Бертельс сетовал на трудности с раскрытием образа птицы Симург, но дал вариант расшифровки ее имени. "Тридцать птиц" посчитали народной этимологией.

"Определение смысла, места и роли образа фантастиче­ ской птицы Симург (saeno moragho Авесты, ср.-перс. Сенмурв) в религиозных и мифологических представлениях древних иранцев встречает значительные трудности.
Вместе с тем, по другой среднеперсидской книге - "Денкарт", Охрмазд говорит Заратуштре: я тебе дам мудрость всеведения и учениками твоими будут Сен и праведные цари Виштасп и Джамасп [322, с. 293]. В самом тексте Авесты упоминается праведный Сен - мудрец и целитель [129, т. 5, с. 846-847]. Если мифологемы "вещая птица" и "маг", "малый пророк", как полагал Н.Я.Марр, действительно со­поставимы, то внешнее противоречие между двумя упо­треблениями имени "Сен" в зороастрийской традиции мож­но считать вызванным плохим состоянием дошедших до нас текстов или просто тем, что праведник Сен был на­речен именем авестийской птицы.." (http://www.libed.ru/knigi-nauka/790773- ... -obraz.php )

"The name "Simorgh" (Persian: سيمرغ) derives from Middle Persian Pahlavi Senmurv, Sēnmurw (and earlier Sēnmuruγ), also attested in Middle Persian Pāzand as Sīna-Mrū. The Middle Persian term derives in turn from Avestan mərəγō Saēnō "the bird Saēna", originally a raptor, likely an eagle, falcon or sparrowhawk, as can be deduced from the etymologically identical Sanskrit śyenaḥ that also appears as a divine figure. Sa?na is also found as a personal name which is derived from the bird"s name.
"Si-", the first element in the name, has been connected in folk etymology to Modern Persian si ("thirty"). Although this prefix is not historically related to the origin of the name Simorgh, "thirty" has nonetheless been the basis for legends incorporating that number, for instance, that the Simorgh was as large as thirty birds or had thirty colours (siræng)." (http://saznaa.ir/newindex.aspx?pid=128060 )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 22 янв 2018, 23:42

Арсений писал(а):А.Е. Бертельс сетовал на трудности

Tibaren писал(а):И каким же образом, с точки зрения фонетики и морфологии, числительное сообразуется с названием птицы? Обратите внимание на качество гласных в древне- и среднеперсидских формах
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 23 янв 2018, 22:23

Трудами К.В. Тревер гипотезе о восточно-иранских корнях было обеспечено первенствующее место.

"Русский исследователь-эмигрант А. Калмыков в статье 1925 г. обратил внимание на северноиранскую (восточноиранскую), т.е., в нашем случае, скифо-сарматскую, огласовку слова «птица», заключенного в двуосновном теониме Семаргл, – marg20. Спустя сорок лет и, кажется, независимо от Калмыкова на то же обстоятельство указал В.И. Абаев, писавший: «Огласовка а в слове marg ‘птица’ характерна именно для скифо-осетинского, тогда как в персидском и почти во всех других иранских языках мы имеем только гласный u (murg)»21. При скудости источников о божестве Семаргле эти наблюдения лингвистов являлись чрезвычайно важными, так как позволяли говорить не просто об иранских, но о восточноиранских, исторически говоря – скифо-сарматских корнях Семаргла, что ставило изучение проблемы на конкретно-историческую почву, обосновывало восприятие предками восточными славянами данного божества из скифо-сарматских верований.
Не будучи знакома с работами Петрушевича и Гальковского, Тревер самостоятельно сблизила иранского Сэнмурва-Симурга с Семарглом. Значимость работы Тревер для изучения восточнославянского язычества состояла в том, что она дала исследователям обширную иранскую источниковую базу (письменную, изобразительную) для суждений о функциях и внешнем облике Семаргла, тем самым до известной степени компенсировав крайнюю информативную недостаточность древнерусских источников. Гипотеза о связи Семаргла с образом иранской мифологии как бы обрела «источниковую плоть», что обеспечило ей первенствующее место в современной историографии проблемы." ( https://www.liveinternet.ru/users/40616 ... efresh=yes )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 23 янв 2018, 22:39

И каким же образом труды Тревер соотносятся с сабжевым вопросом?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2018, 13:06

"Оба (Д)дивъ, акы блядникъ и гневливъ?"

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=010&pagefile=010-0049

10. (2028). Иоанна Лествичника лествица, напис устав. 1334 года, в четверть, 216 листов


Лист 33, предпосл. стр.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2018, 14:24

То же в Лествице 16 в.
"Оболгавъ,яко блядива и гневлива"

http://riznitsabook.ru/catalog/20/

Лествица Иоанна Лествичника с лицевыми изображениями. 1520-1530 гг. Полуустав, киноварная и золотая вязь.

Л.137,верх.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 янв 2018, 16:39

И как после этого верить людям?

Утешу себя хотя бы тем, что на листе 214
Лествицы 1334г. написано о Херувиме и кличе .
Весьма популярный церковный сюжет.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=010&pagefile=010-0015
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ivanich и гости: 2