Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 25 янв 2018, 09:05

В Лествицах библиотеки МДА этого места не нашёл,
видимо там другой перевод.

Воскресенская рукопись тоже по письму XVII ст. и также лишь повторяет надпись подлинника XV века, как повторяется надпись рукописи толковых Пророков XI века, во многих далеко позднейших копиях с оной. По сличении оказывается, что в описываемой рукописи заключается тот самый Сербский перевод Лествиц (исправленных в 1470 годах), с котораго списывал оную и Митрополит Киприан в 1387 году


Хотя встретил "дивъ", подозрительный и непонятный,
но пусть будет: дивов много не бывает.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=038&pagefile=038-0049

№ 30 (38). Св. Иоанна Лествичника Лествица с толкованиями, в лист на белой лощеной бумаге на 304 листах, полууставом крупным начала XVII века.

Лист 45 об., посл. стр.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 27 янв 2018, 08:59

Tibaren писал(а):И каким же образом, с точки зрения фонетики и морфологии, числительное сообразуется с названием птицы? Обратите внимание на качество гласных в древне- и среднеперсидских формах, а так же, если вы ориентированы на англо-вики, советую обратить внимание на франко-версию:
L'avestique mərəγô saênô «l'oiseau Saêna », à l'origine un oiseau de proie, aigle ou faucon, tel que l'on peut le déduire du sanscrit śyenaḥ. Saêna aussi peut aussi être un nom propre qui est dérivé du nom de l'oiseau.

В авестийском слове saena есть "ненормальный" дифтонг ae легко обнаруживаемый в певческой речи, который в обыденной речи мог сократиться до i (sina). Дальше si is said to mean “thirty”.

"Обычно лингвистами в авестийском вокализме выделяются 14 монофтонгов и 6 дифтонгов. На рисунке 1 малыми буквами обозначено положение монофтонгов. Дифтонги как динамические образования обозначены стрелками, которые подписаны большими буквами. Стрелки начинаются примерно там, где артикулируется первый гласный, и показывают направление артикуляции ко второму гласному. Как известно, авестийский язык передавался из поколения в поколение как язык богослужения (литургии) и только как таковой.
Пение Авесты объясняет очень многие странности авестийской фонетики: а) Есть ряд долгих и кратких гласных, но долгота/краткость не играет смыслоразличительной роли. Такие различия обычно носителями языка не осознаются и 39 Глава изложена по материалам выступления проф. В. Б. Иванова (каф. Иранской филологии ИСАА при МГУ) Авестийские дифтонги: а были ли они?.
9 на письме не отмечаются. А в Авесте отмечаются. Долгие гласные стоят там, где их надо тянуть согласно мелодике. В основном такие позиции оказываются в конце слов, синтагм и фраз. б) Обнаруживаются ненормальные дифтонги /аē, ао/. Нисходящий элемент должен находиться в одной из вершин треугольника i-a-u (см. рис. 1). На гласных среднего ряда и/или среднего подъёма в живых языках дифтонг заканчиваться не может (по крайней мере, подобные примеры нам не известны). А в вокальном языке может (см. ниже). в) Нисходящий элемент дифтонга в нормальном языке не может быть выражен долгим гласным как у дифтонга /аē/. А в вокальном языке может, и звучать такое сочетание будет красиво. г) При наличии дифтонга /ai/ не должно быть дифтонга /аe/, а при функционировании дифтонга /au/ не должно быть /ао/, т.е. не должно быть дифтонгов, различающихся исключительно нисходящим элементом. В спонтанной речи, когда говорящий не имеет времени довести артикуляцию до конца, они не будут различаться на слух. В вокальной речи такая возможность есть, а наличие открытых гласных только приветствуется 40. Открытые гласные легче тянуть. Для насыщения оратории открытыми гласными можно пойти двумя путями: либо подбирать тексты и мелодию так, чтобы широкий гласный оказывался в той позиции, где его будут тянуть. Вспомним известные строки из Корана: Bi-smilla-a-ahi rahma-a-anir-rahii-im... Либо видоизменять гласный так, чтобы он стал широким. Так, судя по всему, и поступали парсы. Близко к этому, но более тонко выглядит обращение с гласными в современном оперном искусстве. Путём тренировки певцы учатся воспроизводить все гласные более открыто, но с контрастной формантной структурой. Так что /i/ и /u/ в их пении сохраняется, но формантная структура этих гласных сильно отличается от обыденных /i/ и /u/ прежде всего за счёт появления ВПФ (высокой певческой форманты около 3000 Гц). Согласно аргументации В. Б. Иванова, с помощью авестийского алфавита было зафиксировано вокальное состояние Авесты. Многие элементы этой системы письма играли не только и не столько лингвистическую роль, сколько помогали исполнителям сохранить манеру исполнения священных гимнов. Поэтому с уверенностью можно говорить только о двух авестийских дифтонгах: /ai/ и /au/, которые отмечались и в близкородственном древнеперсидском языке. Остальные дифтонги это их певческие вариации, которые, вероятно, не несли лингвистической нагрузки. 40 Морозов В.П. Биофизические основы вокальной речи. Л. 1977" (http://docplayer.ru/39683602-Zend-avest ... aciya.html )

«Simurgh is said to be derived from Middle Persian Pahlavi Sēnmurw (and the earlier Sēnmuruγ), also attested in Middle Persian Pāzand as sīna-mrū.
Cinamros-and Sina-mru transform easily into the Central Asian Turkic cognate Samrug falcon- or eagle-like raptor.
–>In Central Asia, Samran, and Samruk.
—> In Persia, Sēnmuruγ–> Senmurw—>Simurgh
—–> in West Asia, Semrug, Semurg
——>in Middle Persian Pāzand as Sīna-mrū. (si is said to mean “thirty”, bird seen as large as thirty hands, and of thirty colours)." (https://japanesemythology.wordpress.com/tag/phoenix/ )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 27 янв 2018, 23:08

Арсений писал(а):В авестийском слове saena есть "ненормальный" дифтонг ae

Читайте Дж.Эдельман.

легко обнаруживаемый в певческой речи, который в обыденной речи мог сократиться до i (sina).

Приводите примеры такого сокращения и обосновывайте фонологию.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 28 янв 2018, 10:02

Святополк-Четвертынский И. А. пишет: "Обнаруживаются ‘ненормальные’ дифтонги /аē, ао/. Нисходящий элемент должен находиться в одной из вершин треугольника i-a-u (см. рис. 1). На гласных среднего ряда и/или среднего подъёма в живых языках дифтонг заканчиваться не может. А в вокальном языке может." Из другой цитаты видно, что "Simurgh is said to be derived from Middle Persian Pahlavi Sēnmurw .", то есть дифтонг ae в разговорной речи Middle Persian Pahlav мог произноситься как e среднего подъема и далее как i верхнего подъема. Это редкий случай ("по крайней мере, подобные примеры нам неизвестны").
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Tibaren » 28 янв 2018, 20:09

Арсений писал(а):Святополк-Четвертынский И. А.

Tibaren писал(а):Читайте Дж.Эдельман.

И изучайте историческую фонологию иранских языков.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 31 янв 2018, 08:27

Интересно,что ангелы, херувимы "кличут",
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=006&pagefile=006-0073
6. (2031.) Апокалипсис толковый Андрея кесарийскаго, полууст. небрежный, в скоропись переходящий, XV века, в осьмую долю, 126 листов

Л. 69, 2 стр. от низа.


А "вержается", превратившись в птицу, дьявол.
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=035&pagefile=035-0017
35. (2018). Житие св. Нифонта, устав. в два столбца, напис. 1222 года, в лист, 175 листов.

Л.14, 2 ст., середина.

Да и вообще часто встречается выражение "ангелы диавола".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 01 фев 2018, 16:35

Край непуганых Дивъ - Олонецкая губерния.

Барсов Е.В.
http://starieknigi.info/Knigi/B/Barsov_E_V_Slovo_o_polku_Igoreve_01_1887.pdf
Лист 370.
"...С носа искры падают, из ушей дым валит".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 13:08

userdez писал(а):Край непуганых Дивъ - Олонецкая губерния.
олонецкие крестьяны хитры и за лишнюю копейку не только Дива подтвердят незадачливому собирателю фольклёра. Но эти глупые романтики 19-го века не знали понятий логики и прагматизма и вначале невольно объясняли крестьянам чего они ищут, а крестьяне были умны как цыганки. Чтобы олонецкий Дивъ мог быть приметой его и надо было видеть по факту. Вот нашему автору или где он там это почерпнул втирают: "ПТИЦА ОНА ВЕЩАЯ - СЕЛА НА ШЕЛОМЪ - ОЖИДАЙ БЕДУ". ха - ха - ха. Прям вот так и села ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 03 фев 2018, 16:41

Mitus писал(а):Вот нашему автору или где он там это почерпнул втирают: "ПТИЦА ОНА ВЕЩАЯ - СЕЛА НА ШЕЛОМЪ - ОЖИДАЙ БЕДУ". ха - ха - ха. Прям вот так и села ?

В диалектах шеломом называют также крышу, курган, бугор. Совы вполне на них могут садиться.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 16:49

Serg писал(а):Совы вполне на них могут садиться.
- так вроде бы и согласен. Стало быть они в темноте сову за сову не узнавали?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 фев 2018, 16:50

Serg писал(а):В диалектах шеломом называют также ... курган, бугор.

Не за Шеломянем еси.
А про сов так и говорили: «аки нощный вранъ на нырищи»(=развалинах).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18678
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 фев 2018, 17:17

Лемурий писал(а):Не за Шеломянем еси.
- в Задонщине прописали Соломона. Стало быть в СПИ увидели ....
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2009
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Serg » 03 фев 2018, 20:16

Mitus писал(а):
Serg писал(а):Совы вполне на них могут садиться.
- так вроде бы и согласен. Стало быть они в темноте сову за сову не узнавали?
Конечно узнавали. Но это не мешало точно так же представлять себе сказочного дива и его повадки.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2018, 08:36

Оба (Д)дивъ, акы блядникъ и гневливъ?"

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.p ... e=010-0049

10. (2028). Иоанна Лествичника лествица, напис устав. 1334 года, в четверть, 216 листов


Лист 33, предпосл. стр.

Похоже здесь упоминается пророк Исая.
У него два места с парным сюжетом. Двух
Серафимов гневливых можно представить,но что
они "блядники"- это перебор. Остаются
Вилъ,который падеся и Дагон.

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=089&pagefile=089-0101

89. (1547.) Книги 16 Пророков толковыя, полууст., нач. ХVІ века, в лист, 261 лист, списаны с древнейшей рукописи

Л. 97 об., 13 стр. от низа.

Падé ви́лъ, сокруши́ся дагóнъ, бы́ша вая́нiя и́хъ во звѣ́ри и скóты: нóсите я́ свя́зана я́ко брéмя труждáющемуся и разслабѣ́вшу,


Ис. 46:1
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 06 фев 2018, 09:28

Скорее всего я не прав, в Др. р. языке
было слово "обадити" -оклеветать.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1166
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4