Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 22 апр 2024, 13:43

userdez писал(а):Например, когда "есть пирози и запивать их кипяченым вином". Та же рукопись №330, кажется 213 лист.

Хотите сказать, глинтвейн пошёл оттуда?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 22 апр 2024, 21:21

Обычно, "вознесение" в рукописях, как и положено на сороковой день, а здесь "вознесение" на крестное древо.
https://lib-fond.ru/lib-rgb/304-i/f-304i-19/
РГБ, Ф 304/1, №19, Ирмолог, л. 10, верх.
https://img.lib-fond.ru/%D0%A0%D0%93%D0 ... CF2337.JPG
"Вознеся долготерпе на древо..."
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 23 апр 2024, 07:43

userdez писал(а):"Вознеся долготерпе на древо..."

Здесь следует читать вознесся на древе (= кресте):

    «Взя́тся со́лнце, и луна́ ста в чи́не свое́м, / возне́слся еси́, Долготерпели́ве, на Дре́во / и водрузи́л еси́ на нем Це́рковь Твою́...»
    —-
    Ирмологий
Древом назвали крест, на котором был распят Иисус Христос.

    «Рече же Володимеръ: „Что ради от жены родися, и на древѣ распятся, и водою крестися?»(ПВЛ 986)

Долготерпеливе - одно из имязамещений.

    «Вознесеся Долготерпеливе волею на древо, и камение распадеся. И Солнце угасе, и завеса церковная раздрася. И земля поколебася, и потрясеся всесмешныи ад, и вся узники разреши…»
    —-
    Канон в неделю о самаряныне
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 апр 2024, 19:13

Дивъ так и подначивает оспорить версию Лихачева Д. С., Соколовой Л. В. и примкнувшим к ним Лемурия, о первичности " Слова Даниила Заточника" над "Молением..." Даже сейчас, при написании текста поста, "Дивъ", слово "Моление" переделал на "Метки"'), явно не нравится ему это слово, а не только наложение креста. Даже здесь показатель того, что не может быть "моление" связано с юродством и скоморошеством. Думаю, что Вы, Лемурий., поможете найти статью Л. В. о текстологическом анализе текста " Моления.. ", о котором Л, В. говорит на первой странице исследования опубликованного в т. №46, ТОДРЛ.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 апр 2024, 20:52

Думаю, что в "Молении... ", это не скоморошество, а слегка гипертрофированный стиль, в частности древнерусских переписчиков: " аз, худший из мнихов, многогрешный, недостойный, худоумный".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 24 апр 2024, 21:14

Сама же Л. В. говорит о протографе этих произведений и даже об обратных заимствованиях. А стиль 12-13 вв. в "Молении..." легко объяснить тем, что "причесывание" "Моления..." могло произойти и гораздо позже, одаренные люди были и в 15 веке, тот же Сафроний и другие.
Под " причесыванием" я понимаю приведение произведения в более -менее благопристоный вид с точки зрения благочестия.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 апр 2024, 10:28

userdez писал(а):. Думаю, что Вы, Лемурий., поможете найти статью Л. В. о текстологическом анализе текста " Моления.. ", о котором Л, В. говорит на первой странице исследования опубликованного в т. №46, ТОДРЛ.

О том, что ПДЗ XIIIв вторично и является переделкой Л.В. писала здесь:

См. Соколова Л. В. К характеристике «Слова» Даниила Заточника (реконструкция и интерпретация первоначального текста) // ТОДРЛ. Т. 46. СПб., 1993, С. 229-230

Задолго до неё об этом писали известные филологи, прежде всего:

См. Миндалев П.П. Моление Даниила Заточника и связанные с ним памятники. Казань, 1914

См. Зарубин Н. Н. «Слово Даниила Заточника» по редакциям XII—XIII вв. и их переделкам. Л., 1932

В последнем сборнике сами сравните как менялся язык (лексика, морфология).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 25 апр 2024, 11:56

userdez писал(а):Думаю, что в "Молении... ", это не скоморошество, а слегка гипертрофированный стиль, в частности древнерусских переписчиков: " аз, худший из мнихов, многогрешный, недостойный, худоумный".

Вы хотите из внука сделать деда, потому что это так удобно для Вашей версии. На все «уничижительные формулы» есть повторяющиеся «клише». «Худший из мнихов» - явная пародия на уничижительный стиль.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 апр 2024, 11:15

Что значит быть опытным исследователем: эко мудрено загнули, что "вроде да-да, но нет".
blob:https://expositions.nlr.ru/fd59a92a-b26c-4312-937a-ac0f72813f77
К-Б, №9(1086), лист 136.
Тот же 12 век, тезка "нашего" Даниила.
" Се аз недостойный игумен Русская земли".

https://expositions.nlr.ru/EfrosinManus ... F188FA1E89

Аз же неподобно ходих путем симъ святым, во всякой лѣности и слабости и во пьянствѣ, и вся неподобная дѣла творя»,— сокрушается Даниил. Единственной своей заслугой, хотя опять-таки прося прощения за «худоумие» и простоту, Даниил считает основательность своего знакомства со Святой землей.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 апр 2024, 15:10

У митрополита Константина 1 мы уже "покапались в грязном бельишке", а вот у Константина 2 еще нет.

Википедия.
Вследствие строгого толкования необходимости постов в среды и пятницы по господским праздникам Константин и черниговский епископ Антоний вступили в конфликт с влиятельным Киево-Печерским монастырём; наивысшего накала он достиг на Рождество 1168 года, которое приходилось на среду, когда Константин подверг епитимье печерского игумена Поликарпа. Эта мера вызвала такое раздражение против него, что разграбление Киева войсками Андрея Боголюбского в марте 1169 году рассматривалось как божественное возмездие за «неправду митрополичью»

Также, как и Климент лишился святительского сана.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 26 апр 2024, 15:30

Можно посмотреть клириков и рангом поменьше.

8. ФЕОДУЛ или ФЕОДОР III, зовомый Калугер, Россиянин, Епископ, хиротонисан в Константинополе в 1170 году, но извержен из Киева и утоплен в 1172

Епископы Владимирские, Суздальские, Ростовские, Муромские.

https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Orn ... st-1/2_124
В 12 в. на Руси было порядка 14-15 епископских кафедр. Учитывая, что с 1147 г. по середину 80-х гг. в них поменялось порядка 2-4 епископов, то из числа 30-50 предстоятелей мы легко найдем 2- 3, недостойных и лишенных своего сана.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 апр 2024, 22:59

userdez писал(а):Тот же 12 век, тезка "нашего" Даниила. "Се аз недостойный игумен Русская земли".

Недостойный - это не наихудший. «Уничижительная формула» - это принижение, но не унижение.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 апр 2024, 23:40

userdez писал(а):У митрополита Константина 1 мы уже "покапались в грязном бельишке", а вот у Константина 2 еще нет. Также, как и Климент лишился святительского сана.

Константина-2 всего-то отозвал патриарх, как хочет доказать Wagner, что только принудительно епископ/митрополит мог свой сан оставить, хотя привел ему массу примеров, что много раз самостоятельно и со сменой имени (Успенские 2017:62-68).
Интересно другое, дело происходит в 1168, когда в походе за контроль торговых путей (Ипат. 1170) у Мстислава Изяслава умирает его родной брат Ярополк и он просит позаботится о теле игумена Поликарпа и «своего попа»:

    «И поидоша ис Киева мѣсяца марта въ 2 день, в день суботныи [Сб. 02.03.1168 ст.ст. ] середохрестьноѣ недѣли. Ярополкъ Изяславич, братъ Мьстиславль, вѣлми боляше путемъ ида, не хотя братье своеи остати. И бысть в Тумащи [крепость на р.Стугна], и вѣлми нача немощи. И постиже вѣсть Мьстислава за Каневомъ: "Братъ ти велми неможеть". И посла Мьстиславъ [Изяславич] къ игуменү Поликарпови и къ Данилови, попови своему, веля има ѣхати къ брату Ярополку…»(Ипат.1170)
Замечу, что в марте 1168 игумен Поликарп и «свой поп» Даниил Мстислава Изяславича вместе. Хотя ещё в 1164 году «попом» Мстислава Изяславича был Климент Смолятич и именно его князь Ростислав, много времени проводящий в беседах с игуменом Поликарпом и его братией, отправляет в митрополию. Всё не просто совпадает, а обрастает в крепкий клубок фактов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 апр 2024, 23:46

userdez писал(а):Учитывая, что с 1147 г. по середину 80-х гг. в них поменялось порядка 2-4 епископов, то из числа 30-50 предстоятелей мы легко найдем 2- 3, недостойных и лишенных своего сана.

)) давайте, но 100% уверен что тщетны будут поиски, поскольку там еще и «с церкви летая, паволочиты крылья имея», а кто у нас в 1164,слетел с церкви в обмен на паволоки? То-то, только один кандидат.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24162
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 28 апр 2024, 07:45

Чтобы в 64 г. слететь с церкви, надо там быть, а Клим "сбитый летчик" с 1155 г. и эти девять лет ползал за своим благодетелем.

"Лучше волком по яруге, чем с крестом, на брюхе".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1964
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22