Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Zinchenko_tanya » 01 янв 2018, 10:57

Здравствуйте , Лемурий!
«В поединке по рукопашному бою разрешается проводить контролируемые удары, броски, удержания, болевые и удушающие приемы в определенных положениях бойцов. Бросок - действие бойца, в результате которого противник теряет равновесие и падает, касаясь поверхности ковра какой-либо частью тела, кроме ступней ног, т.е. оказывается в одном из положений лежа. Борьба́ — единоборство, рукопашная схватка двоих людей, в которой каждый старается осилить другого, свалив его с ног.»
Т.е. упал противник ,значит , он побежден .
« В год 6530 (1022). Пришел Ярослав к Берестью. В то же время Мстислав находился в Тмутаракани и пошел на касогов. Услышав же это, князь касожский Редедя вышел против него. И, когда стали оба полка друг против друга, сказал Редедя Мстиславу: «Чего ради погубим дружины? Но сойдемся, чтобы побороться самим. Если одолеешь ты, возьмешь богатства мои, и жену мою, и детей моих, и землю мою. Если же я одолею, то возьму твое все». И сказал Мстислав: «Да будет так». И сказал Редедя Мстиславу: «Не оружием будем биться, но борьбою». И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был велик и силен Редедя. И сказал Мстислав: «О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое». И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и зарезал Редедю». Мстислав , сначала победил Редедю броском на землю , а только потом , как победитель он мог либо оставить его в живых, либо убить . Мстислав убил Редедю уже после своей победы над ним в борьбе . «И, пойдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов. И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.». Все правила борьбы Мстислав выполнил . После броска Мстислава Рередя не устоял на ногах и упал на землю , а ,значит, и проиграл бой.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 02 янв 2018, 07:25

С Новым Годом, Татьяна!

И сказал Редедя Мстиславу: «Не оружием будем биться, но борьбою». И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был велик и силен Редедя. И сказал Мстислав: «О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое». И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и зарезал Редедю».

Никон (Боян) разве слышал речь двух соперников? НЕТ, но «вспомнил», как пишет Автор СПИ. Откуда появилось оружие, если договорились бороться не оружием, но борьбой?

Напрасно Вы считаете, что Мстислав поступил честно, если конечно всё было так, как представил Никон:

См. :arrow: НГ: Речь Редеди в ДКС
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19710
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 02 янв 2018, 11:48

Zinchenko_tanya писал(а):Борьба́ — единоборство, рукопашная схватка двоих людей, в которой каждый старается осилить другого, свалив его с ног.»
Т.е. упал противник ,значит , он побежден .
Zinchenko_tanya писал(а):Мстислав , сначала победил Редедю броском на землю , а только потом , как победитель он мог либо оставить его в живых, либо убить .
- то есть Мстислав мог его или пощадить или зарезать, что мы видим например в Риме при схватках гладиаторов.
Zinchenko_tanya писал(а):Мстислав убил Редедю уже после своей победы над ним в борьбе .
Zinchenko_tanya писал(а):Все правила борьбы Мстислав выполнил .
- всё ясно как Божий день.
Лемурий писал(а):Никон (Боян) разве слышал речь двух соперников? НЕТ, но «вспомнил», как пишет Автор СПИ.
- слышали окружающие и всё всем рассказали а Никон записал, а Автор СПИ или читал ПВЛ или вспомнил что рассказывается в Бояна песне, но даже и "не парится" о борьбе и правилах ИБО ЭТО ВСЁ БАНАЛЬНО ОЧЕВИДНО. Он прямо так и пишет что "зареза Редедю" и ПРИ ЭТОМ называет Мстислава ХРАБРЫМ. А Вам что же, необходим более длинный промежуток между победой в борьбе и ликвидацией ножом? А сколько же должен был длится этот карантин чтобы Вы были удовлетворены? А римского гладиатора когда надо было убивать? Завтра? Если Автор рассказа в ПВЛ осуждает Мстислава, то чего он Богородицу приплёл. Если Автор СПИ подхватывает осуждение Мстислава, то чего он его ХРАБРЫМ назвал. И в чём тогда ирония над Старым Ярославом ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 02 янв 2018, 17:31

    ... ты не знаешь
    Обычаев Ирана - знай же,
    Что здесь никто, кому в борьбе
    Соперника удастся одолеть,
    Его не умерщвляет, но ему
    Дает с собою испытать
    В другой раз силу; если ж и тогда
    Он победит, то властен он
    И умертвить врага и дать ему пощаду.
    Таков святой иранский наш обычай;
    И стыд тому, кем будет он нарушен!" («Шах-Наме» Кн.VIII, гл.VI-VII)
Адыги считают, что коварно, Автор СПИ пишет:

    Тіи бо бес щитовь, съ засапожникы, кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу...
И лишь Mitus идёт наперекор общеизвестному в силу своего характера. Вот Вам мой совет: прочитайте хотя бы половину из того, что нашёл и прочитал Ваш визави:

1. Трубецкой Н.С. Редедя на Кавказе // Этнографическое обозрение. М., 1911. Кн. 88 – 89. С.229 – 238.

2. Лопатинский Л. Г. Мстислав Тмутараканский и Редедя по сказаниям черкесов // Известия Бакинского университета. Баку, 1921. С.1.

3. Турчанинов Г.Ф. Летописный Редедя и черкесское «Редад» // Ученые записки Кабардинского НИИ. Нальчик, 1947. Т.2, С.247 – 262.

4. Шортанов А. Т. Редада и Мстислав // Филологические труды. Нальчик, 1977. Вып. I. С. 3 – 42.

5. Кумахов М. А. О Тмутараканском цикле адыгского фольклора // Очерки общего и кавказского языкознания. Нальчик, 1984. С. 297 – 306.

6. Попов А. И. К истории имени «Редедя» // Вопросы кавказской филологии и истории. Нальчик, 1982, С. 38 – 42

7. Ногмов Ш. Б. История адыхейского народа. Тифлис, 1861
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19710
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 02 янв 2018, 18:52

Лемурий писал(а):И лишь Mitus идёт наперекор общеизвестному
- и ещё Татьяна Зинченко. А может быть голосование по этому поводу откроете? Посмотрим кто тут нигилист? .........................
Лемурий писал(а):... ты не знаешь
Обычаев Ирана - знай же,
Что здесь никто, кому в борьбе
Соперника удастся одолеть,
Его не умерщвляет, но ему
Дает с собою испытать
В другой раз силу; если ж и тогда
Он победит, то властен он
И умертвить врага и дать ему пощаду.
Таков святой иранский наш обычай;
И стыд тому, кем будет он нарушен!" («Шах-Наме» Кн.VIII, гл.VI-VII)
- а о чём тут речь идёт не подзабыли? А кто не знает иранского обычая не напомните? А с чего Мстислав тут должен на эти же ГРАБЛИ ПОПАДАТЬ ?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Zinchenko_tanya » 02 янв 2018, 19:07

Здравствуйте , Лемурий и Mitus !
«та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
О чем автор должен петь прежде всего ?
О ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ВОЙН ПО ПОТЕРЯМ:
О событиях произошедших:
1) с братьями « старому Ярославу, храброму Мстиславу». Война, при которой наемные северяне и варяги погибли , а дружина Мстислава цела .
«В год 6532 (1024). Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне…пришел Ярослав в Новгород, и послал за море за варягами.. И пришел к Ярославу, и пошел Ярослав с Якуном на Мстислава. Мстислав же, услышав, вышел против них к Листвену. Мстислав же с вечера исполчил дружину и ПОСТАВИЛ СЕВЕРЯН ПРЯМО НАПРОТИВ ВАРЯГОВ, а сам стал с дружиною своею по обеим сторонам. И наступила ночь, была тьма, молния, гром и дождь. И сказал Мстислав дружине своей: "Пойдем на них". И пошли Мстислав и Ярослав друг на друга, и схватилась дружина северян с варягами, и трудились варяги, рубя северян, и затем двинулся Мстислав с дружиной своей и стал рубить варягов. И была сеча сильна, и когда сверкала молния, блистало оружие, и была гроза велика и сеча сильна и страшна. И когда увидел Ярослав, что терпит поражение, побежал с Якуном, князем варяжским, и Якун тут потерял свой плащ золотой. Ярослав же пришел в Новгород, а Якун ушел за море. Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: "Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, А ДРУЖИНА СВОЯ ЦЕЛА".
2)<О единоборстве Мстислава с Редедею> «храброму Мстиславу, иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми» МАЛОКРОВНЫЕ КОНФЛИКТЫ, с сохранением дружины «Чего ради погубим дружины?.»
В год 6530 (1022). Пришел Ярослав к Берестью. В то же время Мстислав находился в Тмутаракани и пошел на касогов. Услышав же это, князь касожский Редедя вышел против него. И, когда стали оба полка друг против друга, сказал Редедя Мстиславу: «Чего ради погубим дружины? Но сойдемся, чтобы побороться самим. Если одолеешь ты, возьмешь богатства мои, и жену мою, и детей моих, и землю мою. Если же я одолею, то возьму твое все». И сказал Мстислав: «Да будет так». И сказал Редедя Мстиславу: «Не оружием будем биться, но борьбою». И схватились бороться крепко, и в долгой борьбе стал изнемогать Мстислав, ибо был велик и силен Редедя. И сказал Мстислав: «О пречистая Богородица, помоги мне! Если же одолею его, воздвигну церковь во имя твое». И, сказав так, бросил его на землю. И выхватил нож, и зарезал Редедю. И, пойдя в землю его, забрал все богатства его, и жену его, и детей его, и дань возложил на касогов. И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.
3) И о «красному Романови Святъславличю»- пограничные конфликты. Ограничиваются сосредоточением войск сторон, боевые действия не открываются . БЕСКРОВНЫЕ КОНФЛИКТЫ..
В год 6587 (1079). Пришел Роман с половцами в Воиню. Всеволод же стал у Переяславля И СОТВОРИЛ МИР С ПОЛОВЦАМИ.. И возвратился Роман с половцами назад и когда был он... убили его половцы, месяца августа во 2-й день. И доселе еще лежат кости его там, сына Святославова, внука Ярославова.

Главная цель в боевых действиях прежде всего« преди песнь пояше» , считает автор ,это сохранение людских ресурсов . И приводит в пример данные события ,как эталон для подражания .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 02 янв 2018, 19:10

Блеск!
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 02 янв 2018, 20:06

Всех с Новым Годом!

Mitus писал(а):- а о чём тут речь идёт не подзабыли?

о Диве ))
Изображение
Иванов А.И. Единоборство князя Мстислава Владимировича Удалого с косожским князем Редедей. 1812,
Холст, масло. 285 х 205, Русский музей

Zinchenko_tanya писал(а): И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.

Это первая церковь святой Богородицы на Руси?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 02 янв 2018, 21:51

Karl писал(а):Мстислава Владимировича Удалого
- я рыдаю. Удалого ... а первая на Руси богородичная церковь скорее всего что Десятинная, Успения Пресвятой Богородицы воздвигнутая в Куеве Владимиром Святославичем Крестителем в 989 году....... Если же по теме разговора, то речь о том, что Рустам ОБМАНУЛ Сухраба сославшись на несуществующий обычай реванша. В итоге Лемурий выкладывая нам слова Рустама Сухрабу, Рустама зарезавшего Сухраба в борьбе и оправдывает. Вот такие они причуды логики и палки о двух концах. А в книжках Лемурия об этом написано?
Последний раз редактировалось Mitus 02 янв 2018, 22:35, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 02 янв 2018, 22:23

Крылатая Слава на картине Иванова в чем то схожа с Дивом - также может возвещать о герое, и также может пасть в случае неудачи.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 03 янв 2018, 07:56

Mitus писал(а):А в книжках Лемурия об этом написано?

А в книжках написано, что нарушать Договор, как и крестоцелование - грех Великий, что Шуйским не понять.

https://dlib.rsl.ru/viewer/01003187628#?page=79
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19710
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Zinchenko_tanya » 03 янв 2018, 08:44

Продолжу:
«Уже античные философы обратили внимание на некоторые факты, когда изменение, представляющееся только количественным, превращается также в качественное. В случае непризнания этой связи получается ряд трудностей и противоречий, из которых некоторые уже в древности получили специальные названия: «лысого», «кучи» и т. д. Получается ли лысина, если выдернуть один волос из головы, или перестает куча быть кучей, если из нее взять одно зерно? Если мы получим отрицательный ответ, то можно повторять вопрос, прибавляя всякий раз к уже выдернутому волосу еще один, к уже отнятому зерну еще одно и т. д. При этом каждое такое отнятие составляет крайне незначительную количественную разницу. Но под конец оказывается качественное изменение: голова становится лысой, куча исчезает.»
Вторым законом диалектики является закон перехода количественных изменений в качественные.
Автор «Слова…» приводит некоторые примеры действия закона перехода количественных изменений в качественные. Вместо «лысой головы» Боян поёт о дереве с облетевшими листьями :
« а древо не бологомъ листвие срони:
по Роси и по Сули гради поделиша.
А Игорева храбраго плъку не кресити!», и потерявший свою армию Игорь оправдывает пословицу « Один в поле не воин».
Основа закона - взаимосвязь двух свойств — качества и количества. При нарушении меры количественные изменения влекут за собой качественное преобразование.
Для иллюстрации действия этого закона автор повествует о сохранении войска ,дружины в тексте: «та преди песнь пояше -
старому Ярославу,
храброму Мстиславу,
иже зареза Редедю предъ пълкы касожьскыми,
красному Романови Святъславличю.»
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 янв 2018, 10:11

Mitus писал(а):Лемурий выкладывая нам слова Рустама Сухрабу, Рустама зарезавшего Сухраба в борьбе и оправдывает. А в книжках Лемурия об этом написано?
- тогда поясню вопрос: прописано ли в этих нелепых книгах вешающих нам лапшу о том что Мстислав нечестно зарезал Редедю о том, что Рустам ведь тоже нечестно зарезал Сухраба? Осудил ли Касим Рустама или же это всё было в порядке вещей?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 03 янв 2018, 10:15

Лемурий писал(а):А в книжках написано, что нарушать Договор, как и крестоцелование - грех Великий
- действие того договора окончилось в момент победы Мстислава.
Zinchenko_tanya писал(а):Т.е. упал противник ,значит , он побежден .
Mitus писал(а):А сколько же должен был длится этот карантин чтобы Вы были удовлетворены? А римского гладиатора когда надо было убивать? Завтра?
- когда Редедю надо было убивать? Завтра?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Валерий Колесников » 03 янв 2018, 12:25

Zinchenko_tanya писал(а):И, придя в Тмутаракань, заложил церковь святой Богородицы и воздвиг ту, что стоит и до сего дня в Тмутаракани.»

Ключевая фраза- это то что церковь посвященная святой Богородице стоит и до сего дня в Тмутаракани (Венеции). А это значит, что можно на неё взглянуть и даже туда сходить. :!: Конечно, я могу ошибаться, но думаю что речь тут идет об этой церкви:
https://www.youtube.com/watch?v=NujdVEn4Oas
Валерий Колесников
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 15 окт 2012, 13:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6