Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 11 ноя 2018, 17:42

краевед писал(а):В этом случае и КАРНАВА могла быть намеком на то, что автор "Слова" имел отношение к церкви и быть монахом.
- ну и? Намёк на уши Мономаха не разделим с намёком на уши ворот Чернигова, а у Вас что получилось? За ним кликнула кружка для сбора пожертвований? или как? Да и не карнава же в СПИ, а карна. Можно кстати перевести как "поругание", что Вы с Лемурием и творите.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 11 ноя 2018, 17:47

краевед писал(а):Интересен взгляд на чтение Ипатьевской летописи был высказан А.Н.Ужанковым, который по-новому прочел фразу: "а намъ что створивъ Бог или на добро или на наше зло а то ЖЕНАМЪ видити...".
- а нам стало быть не видеть? А в чём же тогда дилемма?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 11 ноя 2018, 18:05

Лемурий писал(а):но он очевидно неправильный, раз вступает с в конфликт со второй же строкой.
- во-первых Вы должны отказаться от своего нелепого мнения что "ли" в зачине означает "же". Тогда имеем хотя бы по CORVIN : не должно ли было начать старыми словесы - начаться же по былинамъ сего времени. Потому и начаться по-своему, что старыми словесы никто же не рассказал и поэтому они ему неизвестны. Где противоречие?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 11 ноя 2018, 21:51

краевед писал(а):Гораздо более ближе Карнавка - от древнерусского "карънава" заимствование из др.греч. - "скарбничка". Специальная коробка с отверстием вверху для сбора пожертвований.
Интерес представляет рассмострение близких к "Карне" примеров на основе Этимологического Словаря Украинского языка, где встречаются такие толкования, как: брянск. разговорное - "карыць" - "корить. осуждать", "карыцца - "покориться"; "Кара" - "ругань, осуждение"; в двн. - "kаraven" - "смеяться, лукавить"; в латыни - "carino" - "смеяться". Общее инд.евр. слово - Kar - "осуждать, карать.
Интересна этимология от дперс. - "karа" - "войско, народ". В этом случае образы Карны и Жли могли бы быть переведены как весть распространившаяся на Руси - "войско погибло".


Я в детстве не носил брюки, а носил штаны и то ли советское качество такое,
то ли активное времяпровождение, но они постоянно рвались, заразы, и каждый раз
в одном месте называемом "карной". Карна (ударение на последнем слоге) место
разделения на две штанины. И не только штанин, но и другое, например в рыболовном инвентаре
Как вариант: половцы разделились надвое (карна) и далее по тексту...
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1920
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 11 ноя 2018, 22:51

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):К тому же в подтверждение догадки Ужанкова можно привести начальные строки древнерусского произведения, каковым является "Слово": "Не лепо ли НЫ бяшетъ братие..." - "Не пристало ли НАМ как бывало братие...".

Уважаемый краевед, жалко Вас не было на X чтениях. Именно это место обсуждали в ярославском музеи СПИ с Александром Николаевичем. Он тоже понимает "трудные повести" как повести временных лет и считает Автора летописцем. Понимаю, что вслед за А.С.Пушкиным, Р.Манном, Г.Ф.Карпуниным иду наперекор общепринятого перевода, но он очевидно неправильный, раз вступает с в конфликт со второй же строкой. Если ещё не начинали о полку, то откуда Автор знает дословное описание похода как по Лавр., так и по Ипат. летописям? Значит читал их ДО того как начать свою Песнь Игореву. А раз так, то о походе Игоря УЖЕ начинали и не раз. Отсюда и "бяшеть ...начати" прошедшее продолженное.


Уважаемый Лемурий, если Автор "Слова" не летописец, а использовал летописные рассказы о походе Игоря в своем произведении. то в таком случае он. естестественно не мог говорить от имени летописной братии. а под НЫ подразумевал своих собратьев по перу, возможно, соавторов. Почему же ему приходится начинать повесть "нелепо"? У меня создается впечатление. что ранее до написания "Слова" автору приходилось писать о походе Игоря. К тому же вполне "лепые" повести. которые шли вразрез с истинными событиями похода. Что -то настолько потрясл автора. что он решает написать повесть "по былинамъ сего времени". Как мне кажется, зачин "Слова" был написан позже всего остального текста и является вставкой в более ранний текст. Уже ранее отмечалось, что "Слово" как бы состоит из составных частей. объединенных общим стилем изложения. Возможно. это могло повлиять на хронологическую последовательность самого текста. Я думаю, что автором "Слова" произведения ему подобные и посвященные походу Игоря писались ранее.
Я считаю. что известное нам "Слово" является как бы окончательным вариантом старых словес автора. который относится иронично к ранее написаному им. Под знаком "сего времени" древнерусский поэт на мой взгляд подразумевает достаточно продолжительный период времени от начала похода к моменту окончательного написания текста. Как уже отмечалось некоторыми слововедами аввтор довольно негативно относится к Рюрику.
это может указывать на время написания "Слова" после 1203 г., когда был взят Рюриком, Ольговичами и всей половецкой землей Киев и жестоко разграблен, тем самым произведение становится повестью о "преступлениях князей", ставших на путь предательства общерусских интересов.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 11 ноя 2018, 23:57

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В этом случае и КАРНАВА могла быть намеком на то, что автор "Слова" имел отношение к церкви и быть монахом.
- ну и? Намёк на уши Мономаха не разделим с намёком на уши ворот Чернигова, а у Вас что получилось? За ним кликнула кружка для сбора пожертвований? или как? Да и не карнава же в СПИ, а карна. Можно кстати перевести как "поругание", что Вы с Лемурием и творите.


Еще Карпунин высказывался о том, что в тексте "Слова" присутствует подтекст: "Тои бо Олегъ мечемъ крамолу коваше и стрелы по земли сеяше. Ступаетъ въ златъ стремень въ граде Тмуторокане. То же звонъ слыша давный великый Ярославъ сынъ всеволожъ а владимиръ по вся утра уши закладаше въ Чернигове". Автор описывает противостояние Всеволода Ярославича и Владимира Всеволодовича Мономаха и Олега Святославича. Здесь просматривается явная игра смыслами, где автор "Слова" обыгрывает слова - антонимы в ироничной манере. Не княжеское это дело, засов на воротах засовывать. вставляя его в проушины. За него это делали по его приказу.
Мы видим великолепную игру слов, где автор описывает растерянность Владимира. не знающего. что в первую очередь делать: затыкать собственные уши или вставлять в "уши" засов ворот. Несмотря на то. что впечатление складывается в отношении Олега как князя затеявшего распрю, автор "Слова" относится к нему с явным уважением. намекая на то. что Олег не нападал ночью на Чернигов. как тать. а действовал в светлое время суток. Обычно засов засовываю в проушины с наступлением ночи. а здесь же все наоборот. Не странно ли? Может это намек на присутствие скрытых чтений, позволяющих увидеть обратную сторону текста, изнаночную?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 12 ноя 2018, 01:04

userdez писал(а):
краевед писал(а):Гораздо более ближе Карнавка - от древнерусского "карънава" заимствование из др.греч. - "скарбничка". Специальная коробка с отверстием вверху для сбора пожертвований.
Интерес представляет рассмострение близких к "Карне" примеров на основе Этимологического Словаря Украинского языка, где встречаются такие толкования, как: брянск. разговорное - "карыць" - "корить. осуждать", "карыцца - "покориться"; "Кара" - "ругань, осуждение"; в двн. - "kаraven" - "смеяться, лукавить"; в латыни - "carino" - "смеяться". Общее инд.евр. слово - Kar - "осуждать, карать.
Интересна этимология от дперс. - "karа" - "войско, народ". В этом случае образы Карны и Жли могли бы быть переведены как весть распространившаяся на Руси - "войско погибло".


Я в детстве не носил брюки, а носил штаны и то ли советское качество такое,
то ли активное времяпровождение, но они постоянно рвались, заразы, и каждый раз
в одном месте называемом "карной". Карна (ударение на последнем слоге) место
разделения на две штанины. И не только штанин, но и другое, например в рыболовном инвентаре
Как вариант: половцы разделились надвое (карна) и далее по тексту...


Уважаемый userdez, такое толкование как разделение половцев на два направления удара по Руси уже ранее рассматривалось. Со штанами рвущимися на две половины пример интересный и на мой взгляд в "Слове" тоже упоминается про "штаны" только в несколько ином смысле.

КРИЛЫНАСИНЕМ О МОРЕУДОНУПЛЕ
ЩУЧИУБУДИЖИР Н ЯВРЕМЕНАУСО
БИЦАКНЯЗЕМЪН А ПОГАНЫЯПОГЫБЕ
РЕКОСТАБОБРА Т ЪБРАТУСЕМОЕА
ТОМОЕЖЕ]ИНАЧАШАКНЯЗИПРО

ЯНКА ШАЧАНИ ШТАНО

Возможно не так уж и анонимен автор "Слова", называя себя ЯНКА - ЯН, к тому же намекая. что Ш (С) АЧАНИ =
(СОЧИНИЛ) ШТАНЫ, т.е. два одинаковых текста, которые надо соединить вместе. Есть такое украинское слово - "слонить"= "соединять, сшивать обе половины штанов". То. что, видимо. соединять два текста, один из которых имеет зеркальное отражение другого можно понять из следующего примера.

БЫЛОПЕСНИИГОРЕВИТОГОБЫЛОПЕСНИИГОРЕВИТОГО

Мы видим вновь образованное чтение - ПЕСНИ ПОЛЫ ОБЫ
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2018, 22:41

Уважаемый Лемурий, если Автор "Слова" не летописец, а использовал летописные рассказы о походе Игоря в своем произведении. то в таком случае он. естестественно не мог говорить от имени летописной братии. а под НЫ подразумевал своих собратьев по перу, возможно, соавторов. Почему же ему приходится начинать повесть "нелепо"?

Уважаемый краевед, что пишет Карпунин, а пишет он что связку бяшеть в прошедшем длительном времени можно читать как:

1. бывало + начать , но тогда мы сталкиваемся с «явным противуречием», отмеченным Пушкиным,
либо
2. было + начинать, именно с этим вариантом и получается самый логичный перевод:

Не лепо ли нам, братья, было начинать «старыми словесами трудных повестей» о полку Игореве?

Не лепо ни Автор начал, а «летописная братья», к которой относится и сам Автор. А почему «не лепо», да потому что стилем трудных (=героических) повестей о пораженческом походе. Не лепо? Воистину не лепо!
Этой же песне начаться по былинам сего времени, т.е. как было на самом деле, а не по «замышлению Бояна (=Никона)», который этот стиль русского летописания и придумал: с прямой речью участников, героическим слогом. Конечно, такой стиль нелеп приповествовании о пораженческом походе, когда Ольговичи хотели пограбить пустые вежи и позорно провались в своей затее - не одного «потяту» все «полонены».

Вы говорите, что Автор мог читать княжеские «совестные книги» не будучи летописцем? В каком магазине продавались подобные книги? А если нет, то крепко подумайте как он получил к ним доступ!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24074
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение краевед » 13 ноя 2018, 00:25

Лемурий писал(а):
Уважаемый Лемурий, если Автор "Слова" не летописец, а использовал летописные рассказы о походе Игоря в своем произведении. то в таком случае он. естестественно не мог говорить от имени летописной братии. а под НЫ подразумевал своих собратьев по перу, возможно, соавторов. Почему же ему приходится начинать повесть "нелепо"?

Уважаемый краевед, что пишет Карпунин, а пишет он что связку бяшеть в прошедшем длительном времени можно читать как:

1. бывало + начать , но тогда мы сталкиваемся с «явным противуречием», отмеченным Пушкиным,
либо
2. было + начинать, именно с этим вариантом и получается самый логичный перевод:

Не лепо ли нам, братья, было начинать «старыми словесами трудных повестей» о полку Игореве?

Не лепо ни Автор начал, а «летописная братья», к которой относится и сам Автор. А почему «не лепо», да потому что стилем трудных (=героических) повестей о пораженческом походе. Не лепо? Воистину не лепо!
Этой же песне начаться по былинам сего времени, т.е. как было на самом деле, а не по «замышлению Бояна (=Никона)», который этот стиль русского летописания и придумал: с прямой речью участников, героическим слогом. Конечно, такой стиль нелеп приповествовании о пораженческом походе, когда Ольговичи хотели пограбить пустые вежи и позорно провались в своей затее - не одного «потяту» все «полонены».

Вы говорите, что Автор мог читать княжеские «совестные книги» не будучи летописцем? В каком магазине продавались подобные книги? А если нет, то крепко подумайте как он получил к ним доступ!


Уважаемый Лемурий. в любом случае мы узнаем в авторе лицо монашеского происхождения. даже если предположить. что автор "Слова" не был литописцем. то это не значит. что у него не могло быть доступа к летописным источникам, но главный вопрос вовсе не в том. был ли автор летописцем. а в том почему рассказы о походе Игоря писать "старыми словесы" "не лепо" = не пристало; или "нелепо" = несуразно. глупо.
Конечно, можно согласиться с положением, что в лице автора "Слова" мы можем видеть поэта и летописца. который понимает, что события похода не соответствуют старинной манере составления словес, которые прославляли князей. Не тот результат похода.
Но, можно предположить и то. что "Слово" это протест автора, который уже ранее писал о походе Игоря. считая все предыдущие песни об Игоревом походе "нелепыми". Возможно. так автор "Слова" оценивает свой предыдущий труд "несуразно (глупо) ли нам было братья начинать старыми словами героических повестей о полку Игоря... начатся же новой песне по правде этого времени, а не так как замышлял Боян".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 00:40

краевед писал(а):(глупо) ли нам было братья начинать старыми словами героических повестей о полку Игоря
- сами себя без скобок прочитайте: глупо ли нам было братья нач(ин)ать? - что у Вас это означает? А теперь поправьте начинать на начать = НАЧАТИ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 07:50

Mitus писал(а):А теперь поправьте начинать на начать = НАЧАТИ.

В данном случае дословное цитирование Карпунина

начати - начинати:

Начати = ЧТО СДЕЛАТЬ? (завершенное действие).
Начинати = ЧТО ДЕЛАТЬ? (незавершенное действие).

Начати - означает, что УЖЕ начали, но «не лепо» - стилем героических повестей о пораженческом походе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24074
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 08:18

краевед писал(а):Возможно. так автор "Слова" оценивает свой предыдущий труд "несуразно (глупо) ли нам было братья начинать старыми словами героических повестей о полку Игоря... начатся же новой песне по правде этого времени, а не так как замышлял Боян"

Уважаемый краевед, во второй строке Автор поясняет как начинали ДО него: «по замышлению Бояна», он же намерен начать правдивым изложением событий. В чём разница стилей? Читаем 3-ю строку СПИ: «Боянъ бо вѣщій... Помняшеть бо речь първыхъ временъ усобіцѣ = Боян ведь знающий то, что другим не ведомо...»вспоминал» участников первых усобиц, придумывал иными словами. Далее пример его летописных «ляпов» с Редедей, речь которого он «вспомнил» «не оружьем ся бьеве, но борьбою», но забыв о том, что сам «вспомнил» продолжает: «И рече Мстислав: «О Пресвятаа Богородица, помози ми!..» ...И се рек, удари им о землю. И въньзе нож, и зареза Редедю». Где мы такое встречаем? В летописи! Стиль древнерусских повестей временных лет появился после редакции Никоном ДКС в 1073-м. Сравните Новгородский свод 1050 - сухие факты: родился, умер, пожар, затмение, усобицы и т.д. по строке и не более. Открывайте ДКС. Те же «сухие» «погодные статьи», но местами расширенные прямой речью участников событий, которую Никон «вспоминал».

Итак, ранее о походе Игоря УЖЕ начинали (версии в Ипат. и Лавр.). Кто начинал? Летописцы. Как начинали? По «замышлению» Бояна, основателя стиля героических повестей, которым нелепо писать о пораженческом походе. Поэтому первой же строкой «не лепо было НАМ братья» Автор и себя причисляет к той же летописной братии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24074
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2018, 08:24

Mitus писал(а):глупо ли нам было братья нач(ин)ать?

«Иногда сигара - это просто сигара.»(З.Фрейд)

«Не лепо» и сегодня тоже значение, если кто-то начнёт хвалить зачинщицу усобицы 1180 года, и приписывать ей авторство СПИ, в котором эта усобица осуждается, тоже будет НЕ ЛЕПО.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24074
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 09:29

Лемурий писал(а):В данном случае дословное цитирование Карпунина

начати - начинати:

Начати = ЧТО СДЕЛАТЬ? (завершенное действие).
Начинати = ЧТО ДЕЛАТЬ? (незавершенное действие).

Начати - означает, что УЖЕ начали, но «не лепо»
- вот теперь берите учебник и читайте что такое имперфект. Если начали не лепо и пора бы переделать, то это и будет имперфект = ДЕЙСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕННОЕ: начинали мы нелепо и наша песнь не получилась - будим переделовать. И Вы к чему в итоге ведёте-то? Что рассказ о походе Игоря в Ипатьевской летописи нелеп ибо нечестен? ибо Игоря там мало поругали? Или же он слишком восхвалён в Лаврентьевской летописи ? Да Вы прочтите и сравните сообщения Лавр. летописи и Слово о полку и убедитесь что Вашему Клименту до Лаврентьевской иронии над ольговичами ещё как говорится молоко на губах не обсохло сарказмом плеваться.
Последний раз редактировалось Mitus 24 ноя 2018, 10:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 ноя 2018, 09:34

Лемурий писал(а): хвалить зачинщицу усобицы 1180 года
- любовь зла - ей всё равно.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11