Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 16 дек 2016, 23:45

Mitus писал(а):А уж Ипатьевская летопись так та чёрным по белому прописывает, что в планы Игоря вообще не входили столкновения с половцами.

Золотые слова! Именно так, именно!!!

    "Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». Игорь же рече с братьею своею: «Оже ны будеть не бившися возворотитися, то соромъ ны будеть пуще и смерти; но како ны Богъ дасть». И тако угадавше, и ѣхаша чересъ ночь..."(Ипат.1185)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 11:22

Лемурий писал(а):Именно так, именно!!!
- конечно именно так. А в чём сомнения-то? Вот Игорь выслал разведку, которая понятно что проинструктирована была и суть дела понимала. Вот они обнаружили что в поле ездят половецкие дозоры в полном вооружении и готовые к бою ("со доспехом") и вот они спешат к Игорю и прям так с ходу ему и выкладывают: "
Лемурий писал(а): или поѣдете борзо, или возворотимся домовь,
- или быстро вперёд к какой-то цели или уж тогда назад домой. Стало быть разведчики ясно знали, что столкновения с половцами в планы похода не входили. Ведь, как ни мудрствуйте, но разведка в ночи не могла видеть всю армию половцев, чтобы причиной их слов явилось огромное кол-во войск. Ну увидели они несколько разъездов и узнали что какие-то войска тут есть, а выводы то у них принципиальные, ибо это было нежелательно.......... Дальнейшие слова Игоря говорят лишь о том, что Игорь знал половцев лучше разведчиков и как полководец лучше ориентировался в ситуации. Во-первых он сразу понял что встретить вооружённые дозоры в бескрайней степи это явный признак что они прибыли по его душу и планы Игоря уже раскрыты. Во-вторых он понимал, что если русские видели половцев то и половцы скорее всего тоже видели русских и даже не столько разведчиков сколько всю Игореву рать...... В-третьих он понимал, что если его ищут то обязательно найдут, и всё же надежда оставалась поэтому они поехали в ночь к своей намеченной ранее цели.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Арсений » 17 дек 2016, 15:31

Mitus писал(а):
Арсений писал(а):Одержимость Игоря походом на половцев (не транс, я хотел сказать) заметна без врачей.
- скорее в СПИ говорится о желании достичь Дона, а по мнению бояр Святославовых даже и Тьмуторокани... А уж Ипатьевская летопись так та чёрным по белому прописывает, что в планы Игоря вообще не входили столкновения с половцами.


Но поход то в планы входил.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 19:14

Арсений писал(а):Но поход то в планы входил.
- поход был не против половцев а к Тьмуторокани ..."не было нъ обиде порождено"
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 дек 2016, 20:40

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):Именно так, именно!!!
- конечно именно так. А в чём сомнения-то? Вот Игорь выслал разведку, которая понятно что проинструктирована была и суть дела понимала. Вот они обнаружили что в поле ездят половецкие дозоры в полном вооружении и готовые к бою ("со доспехом") и вот они спешат к Игорю и прям так с ходу ему и выкладывают: "
Лемурий писал(а): или поѣдете борзо, или возворотимся домовь,

Заметьте, ратници Ваши и Поедете (вы), то есть разведчики
не участники похода, а скорее всего пограничники, знающие местность.
Да и в Ипат. списке не возворотиМся, а возворотися(не они, а Игорь возворотися)
На Осколе подходящее Холок место трудно найти.
К Сальнице только "поидоша", где бы она не была, а вот
к Осколу "приида". Оскол последний летописно достоверный пункт маршрута,
Холки, археологически достоверная пограничная крепость.
Вспомним , что первый поход после поражения в 1185г. , Ольговичи
тем же составом совершили на Оскол в 1191г.. Зачем? В целях мести.
Мстить Гзаку, чьи кочевья по Плетнёвой находились в междуречьи Оскола
и Дона(современного).
Моё мнение: откладываем 30-50 км. от Холок по правому берегу Оскола и ищем
место битвы Игоря.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 21:01

userdez писал(а): ратници Ваши
- Ваши противники ....
userdez писал(а):На Осколе подходящее Холок место трудно найти.
- а можете более крупный город рядом указать для ориентира ... сейчас вместе и укажем поле боя :D
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 17 дек 2016, 21:10

Mitus писал(а): а можете более крупный город рядом указать для ориентира ... сейчас вместе и укажем поле боя :D

Где-то уже писал об этом. Думаю, что это место в районе
Волоконовки- Валуек.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 17 дек 2016, 21:38

userdez писал(а):умаю, что это место в районе
Волоконовки- Валуек.
- и оттуда у Игоря была возможность поворотить ввиду половцев домой? По мне так Игоря перехватывали на пути к Воронежу у Горшечного. Здесь Игорь мог двинуть назад под прикрытие Сейма и он не то что в четверг, а даже и вечером в пятницу хотел это сделать, но гордость заставила его идти вперёд
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 18 дек 2016, 00:58

userdez писал(а):Заметьте, ратници Ваши и Поедете (вы), то есть разведчики не участники похода, а скорее всего пограничники, знающие местность. Да и в Ипат. списке не возворотиМся, а возворотися(не они, а Игорь возворотися)

    Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». (Ипат.1185)
"Ратные ваши" - это если воевать надо, а то Ольговичи на брань традиционно не доспевали.
А "время не наше" - это что вежи не пусты, как изначально планировали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 18 дек 2016, 08:45

userdez писал(а):Думаю, что это место в районе
Волоконовки- Валуек.
- дошло до меня наконец-то, что расположение крепости Холок (или как правильно?) на Осколе науке неизвестно. Тогда поделитесь пожалуйста откуда Вы узнали про эту крепость. Где про неё почитать?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 20 дек 2016, 17:00

Mitus писал(а): - дошло до меня наконец-то, что расположение крепости Холок (или как правильно?) на Осколе науке неизвестно. Тогда поделитесь пожалуйста откуда Вы узнали про эту крепость. Где про неё почитать?

Известно.
https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Froute31.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2FIMG_1968.jpg&text=%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=16&lr=10649&rpt=simage
По мнению известного археолога С. А. Плетнёвой, в этих местах произошла встреча дружин князя Игоря Святославовича из «Слова о полку Игореве» и дружины князя Трубчевского и Курского Всеволода в 1185 году перед походом на половцев[3].

По её версии, Игорь форсировал Северский Донец в его верхнем течении (очевидно, выше Белгорода). Далее он пошёл в восточном направлении и вышел к Осколу в том месте, где находилась крайняя южная русская крепость Холок, у слияния речки Холок с Осколом. Сейчас в этом месте располагается Холковский пещерный монастырь.

В статье, посвященной Холковскому городищу, С. А. Плетнева отмечает: «Нам кажется вполне правомерным предположение, что Игорь и Всеволод, условившись встретиться на Осколе, имели в виду какой-то определенный пункт. Этим пунктом могла быть единственная русская крепость на Осколе — Холок. Всеволод подошел к ней из Курска дорогой через переволоку, а Игорь „перейде Донец по броду у впадения в Донец Нежеголи“ пошел по Нежегольскому шляху, действующему и поныне, к Холку… Игорь же ждал Всеволода у Холка 4-5 мая, а 6 мая они тронулись по Изюмскому шляху или вдоль берега Оскола на юг, к половецким кочевьям». Кроме того, С. А. Плетнева считает, что тактически князьям было выгоднее соединить свои дружины как можно раньше, чтобы выйти в Половецкую степь более мощной силой. Также в пользу данной версии говорит то, что белгородские меридиональные реки вторгались в степные просторы «языками» лесных массивов, что позволяло, как можно более скрытно подойти к кочевьям половцев.

Место встречи князей не могло быть случайным, а должно было быть заранее оговорено и хорошо известно обоим братья, вблизи Изюмского шляха (сакмы), по которому войско могло бы выдвинуться дальше в степь под прикрытием оскольских лесов. Именно таким условиям отвечала самая крайняя южная точка Русской земли на реке Оскол — крепость Холок[4].

Самому бы хотелось почитать Плетнёву, о её раскопках
в Холках.
Да и название Холок близко к Шеломяни, за кторым Русская земля.
Изображение
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 20 дек 2016, 17:15

Mitus писал(а):- и оттуда у Игоря была возможность поворотить ввиду половцев домой? По мне так Игоря перехватывали на пути к Воронежу у Горшечного. Здесь Игорь мог двинуть назад под прикрытие Сейма и он не то что в четверг, а даже и вечером в пятницу хотел это сделать, но гордость заставила его идти вперёд

У Горшечного мой тесть, Павел Васильевич, перехватывал, окружал и бил немцев,
драпающих из Воронежа в конце января 1943г., в составе
5 гвардейского Сталинградско-Киевского(позже) танкового корпуса.
Последний раз редактировалось userdez 20 дек 2016, 19:47, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение userdez » 20 дек 2016, 19:41

Лемурий писал(а):
    Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя». (Ипат.1185)
"Ратные ваши" - это если воевать надо, а то Ольговичи на брань традиционно не доспевали.
А "время не наше" - это что вежи не пусты, как изначально планировали.

Холки на южных отрогах Среднерусской возвышенности,
дальше только равнинная степь с негостеприимными половцами.
Пограничники то наши,отсюда и "не наше веремя".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1106
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 21 дек 2016, 09:34

Уважаемый Усердец, вновь с Mitus обращаемся к Вам за помощью, не поможете найти:

"Яко славии звоня..." (Ж. Андр. Юр.) нужен контекст отрывка. Заранее спасибо!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18011
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 21 дек 2016, 10:01

userdez писал(а):Известно.
- это хорошо что известно ибо
userdez писал(а):Где-то уже писал об этом. Думаю, что это место в районе
Волоконовки- Валуек.
на что я Вам отвечал
Mitus писал(а):По мне так Игоря перехватывали на пути к Воронежу у Горшечного.
... после Вашего последнего поста смотрим где Горшечное, где российский город Новый Оскол и Волоконовка-Валуйки ... короче, Userdez Вам как вседа спасибо за помощь ибо Новый Оскол и Холки мне как раз и подходят :D - если сторожа с Холок выехали навстречу Игорю чтобы предупредить его то они его и предупредили: или назад к Сейму или вперёд к Воронежу и Игорь пошёл не к Холкам а к Воронежу.... как ни крути а ЭТО ТОТ САМЫЙ ПЯТАЧОК
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3