Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 11:01

Лемурий писал(а):Где Вы смотрите? Всеслав стружием до «злат стола» дотянулся, а не навершием.
- Всеслав да, но Карпунин же нам о знамени рассказывал. Там и смотрю.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 11:03

Лемурий писал(а):См. рис.7,
- а я о чём?
Mitus писал(а): Шлеев путает эпохи.
Mitus писал(а):- покажите мне колесницу у скифов,
- не у ассирийцев а у скифов.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 май 2018, 14:01

Читайте откуда взят материал: из археологических находок скифских захоронений.

Среди предметов, находимых при раскопках скифских курганов, уже давно было обращено внимание на бронзовые прорезные навершия, насаживавшиеся на древки при помощи втулок или соединявшиеся с ними при помощи железных стержней...

Факт обнаружения наверший рядом с конской сбруей в скифских могилах Полтавщины подтверждается, за единственным исключением, всеми исследователями, производившими там раскопки...
—-
Шлеев В.В. К вопросу о скифских навершиях // КСИИМК. Вып. XXXIV. М.-Л.: 1950. С. 53-6
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 16:14

Лемурий писал(а):Читайте откуда взят материал: из археологических находок скифских захоронений.
- а рисунок колесницы зачем приплели? Вы тоже читайте
Mitus писал(а):Шлеев путает эпохи.
........
Лемурий писал(а):Факт обнаружения наверший рядом с конской сбруей в скифских могилах
- а где им ещё быть-то? Но сколько же дышл было у погребальной колесницы. Вот ведь незадача, что наверший находят не одно, а несколько. Но про колокольчик под дугой он лихо накатил - очень веский аргумент. Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи. Вот В. И. Ленин - сколько ему наверший к мавзолею накидали.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Karl » 12 май 2018, 17:04

Лемурий писал(а):На первой странице этой темы есть ссылка на исследование Шлеева, что эти отверстия внизу по краям под элементы конской упряжи. Или Вы про мальнькие сверху по аналогии с предыдущими находками?
В любом случае, ни одного воинского штандарта с грифоном НЕ найдено, исключительно скифские погребальные повозки с навершиями.

Отверстия внизу по краям наверший (если понимать под отверстиями дугообразные элементы) - да, могут быть элементами конской упряжи.
Но я говорил про маленькие отверстия под колокольчики. Безусловно, боевой стяг с колокольчиками - это нонсенс.
Тут надо понимать, что мы потихоньку уходим от темы.
Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.

Другое дело, что навершия с грифонами у скифов существуют, однако функции у таких наверший - апотропеические, о чем и пишет Шлеев. Что подчеркивает обрядовый характер таких наверший и всех их изобразительных элементов. Грифоны тут выступали как погребальные оберег(и).
Он[Смирнов]совершенно справедливо указал, что так как навершия обычно встречаются в нескольких экземплярах в одной могиле, то уже этим они противоречат самой идее атрибута власти.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 12 май 2018, 21:51

Karl писал(а):Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.
Другое дело, что навершия с грифонами у скифов существуют, однако функции у таких наверший - апотропеические, о чем и пишет Шлеев. Что подчеркивает обрядовый характер таких наверший и всех их изобразительных элементов. Грифоны тут выступали как погребальные оберег(и).

Очень хорошо и логично подытожили, ухватив суть, только вывод неправильный. Зачем мёртвым оберег? Грифоны выполняли функцию психопомпов (проводников в мир мёртвых). Вспомните легенду о вознесении Александра Македонского на грифонах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 12 май 2018, 23:09

Karl писал(а):Он[Смирнов]совершенно справедливо указал, что так как навершия обычно встречаются в нескольких экземплярах в одной могиле, то уже этим они противоречат самой идее атрибута власти.
-
Mitus писал(а):Но сколько же дышл было у погребальной колесницы. Вот ведь незадача, что наверший находят не одно, а несколько.
- так что если Вас только грифон интересует
Karl писал(а):Основной вопрос был про то, представляет ли собой Див грифона (или Семаргла) в виде навершия боевого стяга.
- так навешия же не только с грифонами были. Вы упорно гнёте линию что Див = грифон и поэтому пишите
Karl писал(а): мы потихоньку уходим от темы.
- от Вашей темы - от темы что Див = грифон и не более того. И Лемурий опять о грифах
Лемурий писал(а): Зачем мёртвым оберег? Грифоны выполняли функцию психопомпов (проводников в мир мёртвых). Вспомните легенду о вознесении Александра Македонского на грифонах.
- стало быть навершия без этих Ваших грифонов ВНЕ ВАШИХ ПОГРЕБАЛЬНЫХ ДЕЛ ! Я вот об этом.
Karl писал(а):Так как воинских штандартов с навершиями в виде грифона не найдено, значит вопрос закрыт, див не есть навершие.
- А какие целые скифские штандарты в сборе найдены? И про навершия без грифонов Вы так уверенно уже не говорите? Навершия без грифов как трактуете? Вот то-то и оно.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 май 2018, 15:53

Вот удивительно: напишет Karl всё логично и ясно как в солнечный день, напишет Mitus - туманно как в Альбионе - ни вопроса, ни утверждения, сплошные сомнения.

1. Аргумент Рыбакова о найденных навершиях знамён НЕ подтвердился, это были навершия от погребальной упряжи.

2. За отсутствием таких наверший разговор о знамёнах беспочвенный.

3. Грифоны по легенде о вознесении Александра Македонского были психопомпами, расположение их на полковых штандартах не логично, так получается, что полк заранее приготовился в мир мёртвых.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 май 2018, 19:54

Лемурий писал(а): напишет Mitus - туманно как в Альбионе - ни вопроса, ни утверждения, сплошные сомнения.
- просто Вы на мои вопросы отвечать не хотите: 1) я задавал вопрос о том сколько же дышл у колесницы если в могилах обнаруживается до 14-ти наверший? Я писал о том, что навершия есть и без Ваших грифонов к которым Вы оба прилипли. У того же Шлеева посмотрите сколько там разных наверший. А вот моё утверждение
Mitus писал(а):Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи.
Последний раз редактировалось Mitus 13 май 2018, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 май 2018, 20:26

Лемурий писал(а): напишет Karl всё логично и ясно как в солнечный день
- а чего Вам ясно-то?
Лемурий писал(а):Очень хорошо и логично подытожили, ухватив суть, только вывод неправильный.
- это что? это русский язык? подытожили это и есть вывод, а он-то хвать и неправильный. А чего там правильного? Карл пишет что раз наверший много то это не атрибут власти. Но каждому главкому подчинялось несколько стягов его подручных князьков. У каждого князька был свой стяг и это тоже атрибут власти. Смотря кого там хоронили - некоторым и по 14-ть стягов вассалы ставили. А вот ещё
Karl писал(а):Безусловно, боевой стяг с колокольчиками - это нонсенс.
- но с чего это нонсенс. У скифов с чего-то нонсенс, но отмечены немцами у балтийских славян - Конрад Ботто "Саксонская хроника".........
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 13 май 2018, 21:59

Mitus писал(а):У каждого князька был свой стяг и это тоже атрибут власти. Смотря кого там хоронили - некоторым и по 14-ть стягов вассалы ставили.

Где тут оценка за внимательность? А, вот: «0».

Изображение

Какие из вышепоказанных скелетов лошадей (рис.2), среди которых нашли навершия, «князьки», а какие по-Вашему обычные лошади?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 13 май 2018, 22:53

Лемурий писал(а):Какие из вышепоказанных скелетов лошадей (рис.2), среди которых нашли навершия, «князьки», а какие по-Вашему обычные лошади?
- странный вопрос. Я Вам что писал? Что в могилах разные навершия и в том числе и не с грифонами. А то что скифов хоронили с лошадьми так кто же в этом сомневается. Что имеете в виду в отношении лошадей? Они у Вас что в колесницы запряжены? Лошади как лошади. Убиты для главаря и положены в могилу а сверху ещё стягов подвластных князьков наставили - накидали. А Вы что спрашиваете? Какие лошади князьки а какие лошади не князьки? Я в шоке.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 14 май 2018, 01:49

А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 14 май 2018, 11:03

Лемурий писал(а):А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.
- а не надоело Вам сами знаете чего включать
Mitus писал(а):Но каждому главкому подчинялось несколько стягов его подручных князьков. У каждого князька был свой стяг
Mitus писал(а):Так и понимаем, что количество знамён было в прямой зависимости от количества родов - кланов находившихся в подчинении у захороненного главаря. Это так же могли быть и его личные трофеи.
Mitus писал(а):а сверху ещё стягов подвластных князьков наставили - накидали.
Последний раз редактировалось Mitus 14 май 2018, 11:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Mitus » 14 май 2018, 11:04

Лемурий писал(а):А уж мы в каком недоумении где Вы «князьков» среди конских скелетов обнаружили.
- среди скелетов лошадей по СООБЩЕНИЮ ШЛЕЕВА ЛЕЖАТ НАВЕРШИЯ. Если навершие одно то это навершие личного стяга. Если наверший несколько то это количество стягов подвластных умершему властителю князьков и плюс возможные личные трофеи. Но это собственно одно и тоже, ведь в системе эля побеждённые становились подданными.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14